Вице-премьер-министр – министр регионального развития, строительства и жилищно-коммунального хозяйства Украины ГЕННАДИЙ ЗУБКО в интервью "Апострофу" рассказал о создании Фонда энергоэффективности, внедрении реформы децентрализации и проблеме восстановления Донбасса, а также о том, от чего зависит повышение тарифов для населения и стоит ли бояться жителям "хрущевок" возможного сноса их домов.
- В октябре 2016 года вы анонсировали начало работы государственного Фонда энергоэффективности с 1 апреля 2017 года. За это время уже была принята вся необходимая нормативно-законодательная база. Почему в таком случае фонд до сих пор не заработал?
- В свое время анонсировали именно принятие закона "О Фонде энергоэффективности", который мы разработали совместно с партнерами из ЕС. Непосредственно законопроект был готов в феврале 2017 года. Поэтому мы действительно рассчитывали на его принятие в апреле. К сожалению, парламент проголосовал закон только в июле. Уже потом, вместе с ЕС, начали создавать сам фонд. Кроме закона, нужно принять около десяти нормативных актов, касающихся дирекции, процедур, запуска, отбора членов наблюдательного совета и тому подобного. Учитывая это, практически каждый шаг отрабатываем с ЕС – работа идет постепенно.
Но главный вопрос не в том, чтобы принять определенный нормативный акт, который позволит заработать фонду. Речь идет о наполнении его реальным содержанием. Этот смысл предусмотрен в других законах, принятых в прошлом году.
Фонд будет работать в первую очередь с многоэтажным сектором – ОСМД или общими управителями, определенными совместными собственниками. Поэтому закон №417 ("Об особенностях осуществления права собственности в многоквартирном доме", - "Апостроф"), проголосованный в ноябре, должен сформировать непосредственно потребителя фонда. Другие два закона, которые должны заработать параллельно с фондом, - "О коммерческом кредите" и "Об энергоэффективности зданий".
Нужно не хаотично менять окна и утеплять стены, а идти по установленной инструкции. Необходимые энергомероприятия – это не только утепление. Это прежде всего вопросы инженерных сетей и регулирования подачи тепла. Каждый домовладелец – не важно, это индивидуальное или многоэтажное здание – должен понимать, какие средства он должен вложить и какой эффект получит.
- В чем видите главные риски затягивания процесса запуска работы фонда?
- Я бы избегал слова "затягивание". Лучше говорить о процессе внедрения. В Украине вопрос энергоэффективности никогда не поднимался. Так же, как и вопрос энергоаудиторов, которые были бы сертифицированы и давали рекомендации под свою ответственность. Сейчас ведем переговоры с 11 высшими учебными заведениями, чтобы они могли сертифицировать таких специалистов.
- И какой дедлайн вы себе ставите в процессе внедрения?
- Для нас дедлайн – 1 июля этого года. Но этот дедлайн касается введения запуска фонда с точки зрения создания продуктов и подготовки энергоаудиторов. Дальше – это вопрос рынка, насколько ОСМД будут готовы привлекать средства. Банки готовы. А к тому времени, как фонд заработает в полной мере, мы предусмотрели в бюджете продолжение программы "теплых кредитов", в том числе и для ОСМД.
- А чем принципиально будет отличаться работа фонда от тех самых "теплых кредитов"? Деньги ведь так же будут даваться из банка.
- Когда ОСМД решает осуществить модернизацию, то делает это на свое усмотрение, получая частичную компенсацию за счет "теплых кредитов". Но нам важно выработать системный подход, маршрутную карту, чтобы получить подтверждение, что эти мероприятия действительно осуществлены эффективно. Фонд будет осуществлять мониторинг, насколько тот или иной дом уменьшил энергозатратность вследствие модернизации.
ОСМД может получить "теплый кредит", но это не означает, что кто-то будет контролировать эффективность этих мер. В то же время работа фонда – это совместная ответственность энергоаудиторов и ОСМД. После запуска фонда "теплый кредит" останется в контексте группы альтернативных источников энергии. Это касается индивидуальных кредитов, негазовых котлов, солнечных батарей.
Вместо этого фонд будет иметь дело с многоэтажным сектором. Рассчитываем, что фонд будет привлекать инвестиции не только из государственного бюджета, а от международных партнеров. Это было одним из условий создания фонда. Сейчас ожидаем подписания в марте соглашения с ЕС о софинансировании Фонда энергоэффективности в размере 100 млн евро.
- Это много или мало для полного внедрения фонда?
- Для нас важным является вопрос как финансовой поддержки со стороны ЕС, так и сроков сотрудничества. Пока говорим о 5 годах. Украина не имеет опыта внедрения подобных структур, как другие европейские страны – Литва, Словения, Латвия, Чехия. Для нас важно научиться инвестировать в энергоэффективность, делать это не только за счет финансовой поддержки, но и технологической. Показатели, к примеру, Германии подтверждают, насколько это эффективно. Сегодня немцы тратят 50 кВт на 1 кв. м жилого сектора ежегодно, в то время как мы – около 200 кВт.
- То есть именно за счет помощи международных партнеров надеетесь сделать фонд эффективным?
- В том числе. Но в большей степени – за счет процедур и продуктов, которые будут предлагаться фондом. Эти процедуры разрабатываем вместе со Всемирным банком, используя европейский опыт. Сотрудничество с международными партнерами – одна из причин создания фонда. Можно потратить много средств, но получить небольшой эффект, если это делается без соответствующего понимания.
- На какой эффект рассчитываете после запуска?
- Я думаю, мы увидим первые результаты, когда отработаем маршрутную карту с ОСМД. Экономия может составить до 50% и более.
- Вопросы энергоэффективности тесно связаны с вопросом субсидирования. В этом году в бюджете запланировано около 65 млрд на субсидии, тогда как на энергоэффективность - всего 2 млрд. Не целесообразнее ли было бы выделить больше средств на энергоэффективность?
- Субсидия – это не оплата и не инвестиция, это – расходы государства на поддержку домохозяйств, которые не могут заплатить за коммунальные услуги. Субсидия – социальная помощь. Будут расти доходы – будет уменьшаться количество тех, кто получает субсидии. Мы движемся в направлении энергоэффективности, чтобы действительно сэкономить потребление энергии и таким образом уменьшить количество людей, которые нуждаются в субсидии.
- Сейчас программой субсидирования пользуется каждая вторая семья. Поэтому рост доходов такого количества населения, даже в долгосрочной перспективе – абсолютно нереален. Не значит ли это, что пока фонд не начнет работать, количество людей, которые "подсядут" на субсидирование, станет критическим?
- Я лично за то, чтобы инвестировать, а не тратить. Мы именно в этом направлении и движемся. Впрочем, вопросы социальной поддержки – не направление нашего министерства. Для нас важно, чтобы государство экономило на субсидиях и вкладывало больше в энергоэффективность.
К сожалению, субсидии демотивируют людей привлекать энергоэффективные мероприятия. Часто активные жители, которые проживают в одном доме с людьми, которые получают субсидии и не мотивированы вкладывать в энергоэффективность, не могут принять решение о привлечении кредитных средств на энергоэффективную программу.
Поэтому важна монетизация субсидий, когда домохозяйства или общий собственник получают живыми средствами субсидию, чтобы сэкономленные средства после внедрения энергоэффективных мероприятий направить на погашение кредитных средств.
Это – следующий шаг монетизации субсидий. А в этом году мы должны провести монетизацию на уровне предприятий. Каким образом поднять доход и за счет этого уменьшить затраты государства на социальную поддержку – общие вопросы экономики, развития ВВП и направления увеличения доходов.
- Относительно тарифов, будут ли повышаться тарифы на жилищно-коммунальные услуги в этом году? Прежде всего интересует повышение тарифов на газ, поскольку это является требованием МВФ.
- Уменьшить расходы домохозяйств можно только за счет снижения энергопотребления. Относительно увеличения цены на газ, то это – результат переговоров Минфина с МВФ. Рост или уменьшение тарифов зависят только от этого.
- Так будут или не будут повышаться?
- Будет зависеть от переговоров.
- В вашей компетенции, кроме внедрения Фонда энергоэффективности, еще и процесс децентрализации. Какова ситуация на этом направлении?
- Думаю, это одна из самых успешных реформ на уровне государства. Имеем результаты не только в количестве общин и бюджетных средств. Сейчас государственный бюджет формируется практически 50 на 50 с местными бюджетами. Ни разу в истории Украины такого не было. Ежегодно местные бюджеты растут на 40 млрд грн. Прошлый год завершили на уровне 192 млрд. Но главный критерий – насколько стало лучше качество жизни общины.
Углубляем секторальную децентрализацию. Создаем опорные школы с новым учебным пространством и соответствующую инфраструктуру вокруг них. Видим, как меняется качество сдачи ВНО в этих школах. Актуальным в этом году будет направление первичной помощи в сельской местности. Важно создать инфраструктуру, которая позволит не просто приблизить профильную помощь, но и уменьшить количество людей, которые обращаются на другие уровни.
- Складывается впечатление, что определенные успехи у общин есть, но коррупция на местах осталась, а возможно, и стала больше.
- Я думаю, что вопрос коррупции должен быть под контролем конкретных общин. Когда общество знает, что местное самоуправление получает определенное количество средств, то стремится увидеть реальные дороги, проекты, новые объекты. Меньше коррупции будет, если общество будет контролировать власть.
Мы направили проект закона "Об уставе территориальной общины", который позволит четко определить вопросы, которые должно решать местное самоуправление и где могут принимать участие граждане или общественные организации. Это – также вопрос контроля и, так сказать, субсидиарности власти. Никакого другого механизма, кроме приближения власти к человеку, нет.
Геннадий Зубко
- Процесс децентрализации должен завершиться по плану в 2020 году. Почему это нельзя сделать быстрее? Зачем еще на два года растягивать этот процесс?
- Во-первых, мы определили, что этот процесс является добровольным. Нужна воля, чтобы жители между собой договорились и решили объединиться. Это нужно, чтобы потом это рожденное дитя могло ходить и самостоятельно желало этого. Когда административно принимается решение, кому с кем жениться или родить детей, дело системно не сдвинется.
- Возможно, надо их научить ходить для начала?
- Конечно, нужно показать, как это делается, чтобы первые, кто взяли на себя ответственность, показали другим, как внедрять проекты. Кроме того, должны восстановить историческую память общин, которые когда-то были вместе и которых разделили при советской власти. Важно дать максимально инструментов для объединения, принять законы, которые ускорят процесс объединения, дадут дополнительную мотивацию к объединению, позволят привлекать города областного значения, передачу земельных ресурсов – инструмент для привлечения инвестиций, планирования территорий и тому подобное. Таких первоочередных законопроектов у нас 17. Принятие законодательного маршрута децентрализации ускорит процесс.
- В ваших словах все очень красиво и правильно звучит, только непонятно, в чем гарантия, что все это действительно добровольно и вовремя заработает?
- Никто не в состоянии дать гарантии. Ведется существенная работа, у нас открыто вместе с Европейским союзом, программой U-LEAD 25 региональных офисов. Работает проект поддержки совместно со США и европейцами. Мы привлекли большое сообщество людей, которое занимается тем, чтобы проводить работу по имплементации общин. Община – как дитя – должна сама родиться. Мы создаем необходимые условия, чтобы процесс стал неизбежным.
- А какие области сложнее всего идут по этому направлению?
- Давайте сначала про положительные примеры. В первую очередь, мы определили индикаторы успешности, самый главный – это количество созданных общин. Здесь лидирующие позиции занимают Житомирская, Днепропетровская, Тернопольская, Винницкая и Полтавская области. Аутсайдеры – Закарпатская область. Есть проблема с Киевщиной.
- А в чем именно проблема с Киевской областью?
- Иногда деньги мешают. Когда мы проводили финансовую децентрализацию, то давали возможность и акцизного налога, и НДФЛ практически всем общинам. В Киевской области сосредоточено достаточно капитала со всей страны. Если посмотреть даже на вынужденно перемещенных лиц, которые переезжают с Востока Украины, они приезжают в Киевскую область. Наполнение трудовыми ресурсами, финансовым капиталом дает возможность председателю сельского совета получать неплохие средства в бюджет. Поэтому логично, что он задает себе вопрос, зачем мне идти на выборы и с кем-то объединяться?
- Вы назвали Закарпатскую и Киевскую области. Я так понимаю, что именно эти области имеют еще и наиболее благоприятные условия для развития коррупции?
- Я вообще в объединении не вижу никаких коррупционных рисков. Если брать Закарпатье, то важно, чтобы общины объединялись не только по историческому принципу, но и с учетом национального состава, который живет на этой территории. Это – чувствительный вопрос, который нужно осторожно продвигать. Мы всячески поддерживали общины, которые проявили инициативу к объединению в Закарпатской области. Они продемонстрировали, что и там это возможно.
- А какова ситуация с децентрализацией на Донбассе?
- Она происходит достаточно активно. Идет процесс переговоров между общинами относительно путей объединения. На Донбассе специфика связана с промышленными центрами. В этих областях лишь 20% сельского населения, тогда как в центральных регионах 30-40%, а на западе – 50-60%.
Закон, который даст "зеленый свет" областным городам, считаем, в первую очередь повлияет на Восток Украины, а именно на Харьковскую, Донецкую, Луганскую и Запорожскую области.
- А почему?
- Потому что будут включены в процесс не только жители сельских территорий, но и городов областного значения.
- Недавно в интервью вы упоминали о программе восстановления Украины при поддержке Европейского инвестиционного банка (ЕИБ). Насколько реальным является полное восстановление Донбасса. Видите ли в будущем этот регион индустриальным?
- Конечно, восстановление будет. Чрезвычайная кредитная программа от ЕИБ предусматривает около 200 млн евро. Они направлены на проекты не только на Донецкую и Луганскую, но и на Харьковскую и Запорожскую области, поскольку там внедряют немало социальных направлений в отношении вынужденно перемещенных лиц, медицинской инфраструктуры, общежитий и тому подобное.
На счетах Донецкой ВГА на 1 января было 8,9 млрд грн. Только в расходах Фонда регионального развития на этот год для Донецкой области предусмотрено 777 млн грн, Луганской области – около 450 млн. Поэтому вопрос денег второстепенный. Основной фактор – наличие проектных документаций и компаний, готовых выполнить эти работы.
Важно внедрять проекты в так называемой "серой" зоне, вблизи линии соприкосновения.
Другой болезненный вопрос, особенно для Луганской и Донецкой областей, – восстановление мостов. Только за прошлый год восстановили 5 мостов, еще 7 проектов будут внедряться в конце 2018-го. Вспомним строительство дороги от Харькова до Славянска. Такого практически не делалось за годы Независимости. Постоянно решается вопрос поддержки водоснабжения Донецкой области. То есть работа ведется. Конечно, нужны время и человеческий ресурс, чтобы это все качественно реализовать.
- Хотелось бы затронуть тему коммунального хозяйства и реноваций. Как известно, в Украине много изношенного коммунального хозяйства. Как обстоят дела с модернизацией? И сколько нужно инвестиций на полную модернизацию?
- Государство должно создать условия, по которым должны происходить процессы модернизации, и обеспечить наличие финансов. 25 лет, к сожалению, ничего не делалось, чтобы города и общины, которые имеют собственные коммунальные предприятия, могли финансировать и реализовывать подобные процессы. Они зависели только от каких-то централизованных программ.
В условиях децентрализации мы передали деньги и полномочия на места. Теперь важно, чтобы каждый из органов местного самоуправления определил приоритеты – тратим не только на фонтаны, тротуары и благоустройство, но и на то, что работает под землей.
Важный вопрос – технологии, которые рассчитываем получить со стороны наших финансовых партнеров. Сейчас работает программа Всемирного банка по модернизации теплоснабжения и водоснабжения. Конкретные города уже вовлечены в этот процесс. Программа ЕИБ на 400 млн евро уже имеет первые 9 проектов. Программа ЕБРР работает во Львове, Житомире, Каменец-Подольском по вопросам теплоснабжения.
Местное самоуправление должно осознать, что во избежание аварийных ситуаций необходимо регулярно инвестировать в регламентные работы.
- Сроки есть у этого процесса?
- В этом процессе должно быть качество предоставления услуг. Рынок требует $10 млрд инвестиций в систему водоснабжения, до $12 млрд по коммунальным предприятиям теплоснабжения. Важно, каким будет качество воды, которую потребляют люди, будет ли у них дома тепло, горячая вода и тому подобное.
На модернизацию устаревшего коммунального сектора у других стран уходило около 10 лет. В Польше этот процесс происходил 12 лет. Поэтому, когда говорим, что нужно закончить пятилетку до 2020 года, речь идет, скорее, об административном процессе.
На модернизацию устаревшего коммунального сектора может уйти больше 10-ти лет
- Вы сознательно ставите нереальные задачи?
- Необходимо определять сроки и по запуску энергоэффективности, и по окончанию объединения общин. Для нас очень важно окончательно продвинуться с объединением до 2020 года, когда будем проводить местные выборы. Нам нужна понятная система организации общин. Ведь, с одной стороны, нам придется выбирать председателей исполкомов, совета, старост, а с другой – еще должны вернуться к выборам сельских голов: без полномочий, но с печатью и каким-то часто теневым доходом от установленной им ранее заправки или МАФа с табаком и алкоголем. Поэтому хотим завершить до 2020-го добровольное объединение, чтобы уже выбирать людей с одним уровнем менеджмента.
- В прошлом году прошла достаточно громкая новость о том, что в Киеве собираются сносить "хрущевки". Есть ли действительно в правительстве такая программа? Насколько нам известно, инвесторы заинтересованы в том, чтобы сооружать новые здания вместо изношенных, но нет соответствующей документации, нет типовых договоров, нет отработанной системы, как это должно работать. Планируются ли соответствующие меры?
- Я часто сравниваю Украину с Германией. Когда Германия объединилась, она имела такую же ситуацию, которая сейчас в Украине. Такой же жилой сектор, с панельными домами. Их опыт решения той ситуации полезен для нас. Прежде всего, говорим не о сносе "хрущевок", реновации или строительстве на их месте новых домов. Речь идет, в первую очередь, о современном пространственном развитии. Для нас важно принять генеральный план, показать, как будет организовано строительство жилого и социального секторов, детсадов, школ. Только после этого можно говорить, какому инвестору что сносить. Просто решение снести "хрущевку" и построить там многоэтажку, получив прибыль, не может удовлетворить общество.
Поэтому сейчас ведем переговоры, чтобы органы местного самоуправления определили территории, которые планируют под многоэтажное строительство. Потом определили, есть ли там дома, которые требуют изменений. В общем предлагаем модернизировать дома, какие есть. Это вопрос не только утепления. Речь идет о полной санации для дальнейшей экономии энергоносителей и повышения его рыночной стоимости.
- Есть ли чего бояться жителям "хрущевок" в столице в этом году, например?
- Этот вопрос напрямую касается вопроса создания ОСМД, привлечения "теплых кредитов", внедрения программ Фонда энергоэффективности и так далее. Местное самоуправление должно принимать соответствующий генплан. Жителям "хрущевок" нужно следить, есть ли их дом в перспективе под снос и каковы возможности привлечь инвестора. Важно, чтобы люди понимали, что не в правительстве придумали программу реновации домов. Это – ответственность местной власти, которая избирается непосредственно людьми. И она эти вещи должна объяснять людям в рамках обсуждения генплана. Невозможно просто дать инвестору типовой договор и сказать: "Договаривайся с жителями "хрущевки". Если дадут согласие – вы их снесете". Система так не работает ни в одной стране мира.
- По вашему мнению, без каких ключевых реформ Украина в ближайшее время не обойдется?
- Реформа децентрализации – это база европейской страны, с современной системой менеджмента. Раньше у нас была централизованная система управления и распределения финансов, при которой от людей и общин ничего не зависело. Зато сейчас мы дали самоуправлению средства и полномочия. И видим, как ежегодно растут доходы общин за счет роста деловой активности.
- А еще?
- Секторальная децентрализация, реформы образования, охраны энергоэффективности, административных услуг и функций безопасности. Наша страна всегда испытывала политическое давление из-за энергозависимости. Сейчас 18 млрд кубов газа ежегодно потребляется жилым сектором. Видим, что этот объем можно сократить вдвое, а это значит, уменьшить энергозависимость и нагрузку на бюджет.
