Украинский предприниматель, преподаватель Киево-Могилянской бизнес-школы, соучредитель общественного объединения "Нова країна" ВАЛЕРИЙ ПЕКАР в первой части интервью "Апострофу" рассказал о миграционной проблеме в Украине и переписи населения, о бизнес-климате и инвестициях, а также о рынке земли и том, что необходимо для повышения зарплат в стране.
- Тема миграции уже достаточно долго обсуждается в украинском обществе. Одни говорят, что если не остановить этот отток населения, то Украине грозит экономический коллапс. Другое мнение, что ничего здесь страшного нет, когда в Украине будет стабильность, они все вернутся, а пока что они даже помогают стране, потому что являются крупнейшими ее инвесторами. Каково ваше мнение?
- На самом деле, две позиции правильны. Начнем с того, что миграция в современном развитом мире является нормальным, здоровым явлением. После того как Европейский союз открыл свои границы, огромное количество европейцев переехало из одной части стран в другую: из Литвы люди выезжали в Великобританию, из Польши – во Францию, в то время как французы едут в Квебек, где они чувствуют себя более комфортно и видят больше возможностей для развития. И в целом все едут в ту же Америку и другие страны, где сегодня есть инновационный потенциал. Поэтому миграция – это нормально.
Вместе с тем есть страны мира, которые в свое время потеряли огромное количество населения, в те моменты, когда там было реально плохо. Например, Ирландия. Но сегодня она - одна из самых развитых стран мира. Поэтому главное – не бояться миграции, а создать такие условия, чтобы люди, уезжая, возвращались. Это не катастрофа.
Давайте посмотрим, кто выезжает? Мы не можем иметь единого инструмента, который сможет предотвратить все виды миграции, для каждого из них необходимо что-то свое. Выезжают промышленные и сельскохозяйственные работники, они просто уезжают за более высокими зарплатами. Когда в соседнюю страну можно добраться автобусом и получить на 300 евро больше, то они так и сделают. Это говорит о необходимости увеличения заработной платы, увеличения рабочих мест и реального развития экономики.
Еще одна категория – студенты. В их интересах – получить высокий уровень образования. И это уже проблема учебных заведений. В Украине лишь несколько университетов могут дать образование европейского уровня. Нужно давать больше автономии университетам, нужны независимые ректоры, наблюдательные советы, то есть нужно что-то делать, чтобы они перестали быть советскими, а стали современными.
- Это не только государственные, но и частные?
- Это и государственные, и частные, но даже половина из них не сможет этого сделать, это означает для них смерть. Они уже не выдерживают конкуренции за студентов, которые едут в Польшу и не хотят поступать в наши вузы.
Следующая категория людей – это предприниматели, она, возможно, сравнительно небольшая, но если из Украины уедет 100 тысяч критически важных людей, то можно закрывать страну, выключать свет в аэропорту, ничего хорошего здесь уже не будет. К счастью, они пока что все тут. Но предпринимательская миграция – это за возможностями делать бизнес, у нас есть огромная проблема с безопасностью бизнеса, с возможностями его развития.
Далее. Едут высококвалифицированные игроки – айтишники, врачи. В принципе, они и здесь неплохо зарабатывают, дискреционный доход, который они получают на руки, у программиста высокой квалификации в Украине и в Дании одинаков. Возможно, в Дании чуть-чуть выше, но и уровень жизни там выше. С точки зрения уровня жизни и доходов программисты себя здесь чувствуют достаточно нормально, как и квалифицированные работники других высокотехнологичных и высокоинтеллектуальных профессий. За чем они тогда едут? Точно не за лучшим заработком. А за лучшими условиями жизни – едут за безопасностью, качественными социальными институтами, средой, где можно развиваться.
И, наконец, едут ученые. Вот эта категория граждан очень конкретно едет за возможностями делать науку и получать за это деньги – тем, чего нет здесь. Вот для того, чтобы прекратить миграцию, для каждой этой категории надо что-то предложить. И ключом к этому является развитие бизнеса.
Еще один момент. Поскольку мы не можем остановить эмиграцию, нам важны две вещи. Первая – чтобы те люди, которые уезжают, не теряли связь с Украиной. К счастью, в отличие от предыдущих волн миграции, когда люди выезжали полностью и разрушали все социальные связи, а сюда присылали деньги как некий откуп за то, что они эти связи разорвали, сегодняшняя миграция происходит без разрыва всех связей. Здесь очень важно, чтобы они оставались украинцами, следили за тем, что здесь происходит, чтобы они чувствовали, что кому-то нужны, не только как источник денег, а они нужны здесь именно как граждане, что о них думают, что их голоса нужны на выборах, их мнение нужно, несмотря на то, что сейчас они там. Мне тут вспоминаются слова епископа Бориса Гудзяка, сейчас он занимается католиками во Франции и Бенилюксе и тратит много сил на то, чтобы люди продолжали чувствовать себя украинцами и чтобы не ассимилировались там полностью.
Вторая вещь, о которой надо говорить в связи с миграцией, - это о гражданах других стран, которые будут к нам приезжать. Украина – это страна огромных возможностей, и когда отсюда кто-то уезжает, то кто-то будет сюда приезжать. Наша миграционная политика ужасна. Ничего в стране не приспособлено для того, чтобы образованные, полезные люди сюда ехали. Тогда кто будет сюда приезжать? Люди славянских народов и из стран Средней Азии, украинцы из России, которые наконец вспомнили, что их фамилия заканчивается на "ко" и что на своей родине сейчас лучше жить, чем в авторитарной России, которая в каждый момент может разрушиться и оставить десятки миллионов людей голодными и несчастными.
Сюда будут ехать квалифицированные работники с Ближнего Востока и из Средней Азии, Украина будет становиться многонациональным государством. Но страна к этому вообще не готова, ни институционально (миграционная служба, полиция, проживание, разрешения на работу), ни психологически, ни идеологически. Представьте себе, что в наших городах станет на несколько тысяч больше выходцев из Азии – от Ближнего Востока до Дальнего Востока. Готовы ли украинцы к этому? Как этим людям ассимилироваться? Как им стать украинцами? Как их будут воспринимать те, кто считают себя носителями украинского национализма? Они считают себя носителями модерного национализма, но среди них очень многие являются носителями архаического национализма. И именно они будут мешать нам стать передовой нацией.
Валерий Пекар в студии Апостроф TV
- Сегодня мы можем наблюдать за тем, как активно растет национализм в стране.
- Современный национализм – это национализм политических наций. Это означает, что все, кто живет в Украине - этнические украинцы, этнические русские, армяне, пуштуны, арабы и так далее - если они все готовы быть частью украинской политической нации, если украинский проект и украинское будущее являются смыслом их жизни, их мечты, то они все должны быть частью украинской политической нации. И здесь уже неважно, на каком языке тебе мама пела колыбельную, если ты предан тому, чтобы здесь была процветающая страна.
- Вы сказали о том, что в Украине провальная миграционная политика. Уже много лет не проводят перепись населения, нам приходится оперировать приблизительными цифрами и неофициальным данными. Почему до сих пор этого не сделали и каждый раз откладывают?
- Данные о том, кто куда выезжает, более или менее есть у пограничников и миграционной службы. Но с какой базой их сравнивать? Мы реально не знаем, сколько сегодня проживает в государстве граждан, поэтому перепись населения крайне необходима. В переписи населения сегодня заинтересованы не только политики, но и те люди, которые занимаются социальными расходами. Если, например, мы узнаем, что пенсионеров у нас на треть меньше, чем записано в документах, то Чичиков, который скупал мертвые души, если бы был жив, умер бы от зависти, потому что сотни мертвых душ – это не то же самое, что миллионы мертвых душ. А кто-то с этого получает деньги. И эти люди становятся на пути верификации социальных выплат. Мы помним, как в свое время разогнали в Министерстве финансов департамент, который отвечал за верификацию социальных выплат, и Министерство социальной политики выступило очень жестко против него. Сегодня никто не хочет переписи населения, потому что есть конкретные люди, которые получают от этого огромные доходы
- По последним заявлениям, пообещали провести в 2020 году.
- Я считаю, что это необходимо сделать уже сейчас. Я очень надеюсь, что после следующих парламентских выборов, парламент примет закон о немедленной переписи населения. Как можно управлять страной, не зная, что здесь происходит?
- С начала апреля снова начали активно поднимать вопрос повышения минимальной заработной платы. Здесь наши власть имущие тоже разделились на тех, кто "за" и "против". Министр социальной политики Андрей Рева говорит, что это надо реализовать, а премьер Владимир Гройсман говорит, что это невозможно и неактуально.
- На самом деле минимальная заработная плата и реальная чаще всего не имеют друг к другу никакого отношения. Минимальная зарплата беспокоит людей, которые получают деньги только из бюджета, потому что для них она как раз и определяет размер их состояния. А подавляющее большинство людей, которые производят что-то в экономике и работают в частном секторе или даже на государственных предприятиях, минимальная зарплата абсолютно не интересует, потому что их реальная зарплата является результатом соглашения на рынке труда.
На многих предприятиях сегодня и так повышается зарплата, особенно там, где было много низкооплачиваемых работников – на сельскохозяйственных предприятиях, на крупных промышленных предприятиях. Работников становится меньше, потребность в них все больше, поэтому зарплата повышается. Спрос и предложение на рынке труда – такие же, как спрос и предложение на рынке картофеля. Цены на картофель могут быть выше или ниже, в зависимости от того, сколько людей хотят купить картошку и сколько людей готовы ее продать и в каком количестве. Таким образом, реальная зарплата не имеет никакого отношения к минимальной. Это результат реальной ситуации на рынке труда. Вот недавно в Ужгороде я видел рекламные щиты, где компании конкурировали за зарплату: "мы предлагаем столько-то", "а мы еще выше", "а мы еще выше". И это не имеет никакого отношения к правительственным манипуляциям с минимальной заработной платой.
Конечно, бюджетники голосуют на выборах. И хочется для них сделать определенные уступки, чтобы они проголосовали. Но вместе с тем бюджет должен быть сбалансированным. И прав премьер-министр, который четко указывает на то, что есть определенная граница, дальше которой мы не можем пойти, потому что это будет несбалансированный бюджет, ведь нам его "не простят" ни гривна, которая будет от этого расти, ни международные финансовые организации, которые нам дают деньги.
Валерий Пекар в студии Апостроф TV
- Однажды вы сказали, что в Украине процесс модернизации завершится тогда, когда средняя зарплата сравняется со средней зарплатой в Центральной Европе. Какие шаги должна сделать для этого Украина и сколько это может занять времени?
- Развитие экономики – это в первую очередь инвестиции. Они создают рабочие места, без создания рабочих мест, без увеличения производительности труда не может быть увеличения зарплаты. Инвестиции могут идти из нескольких источников. Первый источник, который является главным, – это инвестиции украинцев. У каждого где-то под матрасом лежит определенная пачка денег. Есть категория украинцев, у которых пачка денег размером с небольшой дом, у кого-то – очень маленькая пачка, но у каждого она есть. В нормальной экономике люди вкладывают эти деньги, чтобы они росли, а у наших людей они просто лежат, потому что этого доверия нет.
Второй вариант – иностранные инвестиции. На сегодня у нас есть отток прямых иностранных инвестиций. Иностранцы вкладывают в ту страну, в которой сами граждане ей доверяют. Здесь уместен вопрос: что мешает иностранцам и самим украинцам вкладывать в Украину? Это ужасный бизнес-климат.
В глобальном рейтинге экономической свободы Украина занимает 150 место. И даже не думайте, что мы рядом с Гондурасом, он давно ушел вперед. Конечно, сейчас немного лучше, раньше мы были где-то на 163 месте, но это реальный ужас. В то же время на радарах инвесторов есть первые полсотни стран, они в них и инвестируют. Кто будет вкладывать в страну, которую отбросило на 150 место экономической свободы?
Экономическая свобода – это совокупность различных возможностей для того, чтобы инвестировать, продавать, покупать, регистрировать имущество, создавать и закрывать предприятие, нанимать и увольнять рабочую силу, выводить дивиденды и тратить их на собственные нужды. Разнообразные экономические свободы и составляют этот индекс, там много показателей.
Также рейтинг Doing Business Всемирного банка очень важен для инвесторов. В нем Украина занимает лишь 76 место, здесь тоже в 50 не входим.
- Стоит сказать, что еще несколько лет назад мы не входили даже в топ-100.
- Да, и это означает, что, во-первых, у нас идет дерегуляция. И успехи дерегуляции как раз и означают, что мы перешли на более высокую позицию. Но этого мало, потому что с такими темпами лет через 20 мы создадим хороший бизнес-климат, когда уже ничего не будет. Давайте посмотрим, что можно уже сегодня делать. Несколько простых вещей могут очень сильно изменить ситуацию.
В прошлом году мы с друзьями были в одиннадцати городах, встречались почти с 2000 предпринимателей, все отмечают главную проблему украинского бизнеса – его безопасность. У нас есть люди, которые именуют себя правоохранительными органами, а на самом деле используют служебное положение для того, чтобы собирать дань с бизнеса. Это поддерживается не только нормативной базой, не только деятельностью тех, кто должен их контролировать, это поддерживается и психологически. К бизнесу у нас относятся как к холопу, с которого надо собирать дань.
И первое, что необходимо было бы сделать – это создать независимую Службу финансовых расследований, не силовую, не подчиненную Министерству внутренних дел и Службе безопасности Украины, а подчиненную Министерству финансов, где профессиональные аналитики занимаются неплательщиками налогов – без масок, автоматов, вооруженные только компьютерами, мышками и блокнотами. Находят неплательщиков налогов и заставляют их заплатить. Все экономические преступления необходимо перенести на Службу финансовых расследований. А это означает, что ни Национальная полиция, ни налоговая милиция (которая вроде бы ликвидирована, но недоликвидирована, все равно они ходят и собирают дань, особенно в регионах, где еще не все люди знают, что их ликвидировали), ни СБУ не будут ходить и что-то требовать от бизнеса.
Второе. Сейчас у нас есть корпоративный налог на прибыль, который не работает, предприятия его избегают. Вместе с тем налоговая инспекция именно за этот налог очень сильно штрафует, потому что он является произвольным. Это единственный налог, который невозможно посчитать простой формулой, а значит, могут быть разногласия: вы так посчитали, а я так. Но если я, условно говоря, налоговый инспектор, а вы предприниматель, то я вам буду говорить, сколько надо заплатить. Здесь возможны злоупотребления, и предлагается ввести налог на выведенный капитал. Есть опыт нескольких стран, где он хорошо работает. Во-первых, он страшно антикоррупционный, он полностью уничтожает коррупцию в налоговой. Второе - он антиофшорный. Те компании, которые сегодня выводят деньги в офшоры, просто не смогут больше этого сделать, не заплатив налога. Третье – этот налог стимулирует инвестиции – реинвестиции в расширение производства, повышение производительности труда не будут облагаться налогом.
Валерий Пекар в студии Апостроф TV
Что дальше? Рынок земли. Это огромная возможность для всей страны сделать шаг вперед. И на сегодня даже крупные лендлорды, землевладельцы, магнаты понимают, что надо было бы навести порядок в земельных отношениях. Против этого огромная куча чиновников, которые живут на черном рынке земли.
- Как и небольшие фермеры, которых запугали, что иностранцы скупят все земли.
- Да, и их запугали люди, которые сегодня имеют с этого деньги. Кстати, я не сказал, кто против налога на выведенный капитал. В первый год там есть немного провисания, а дальше идет экономический рост. Это провисание говорит о том, что сейчас надо сделать сбалансированный бюджет, кому-то надо дать меньше денег. А как политики в предвыборный год могут кому-то дать меньше денег? Они говорят: мы не против этого налога, но позже – 2020-2030 годы.
Аналогично с земельным рынком - все откладывают на потом. Мы дождемся, что в мире будет распространена технология вертикального выращивания, и наши черноземы уже никому не будут нужны. И тогда не Украина будет экспортировать в Аравийскую пустыню зерно, а через 40 лет арабы из своей пустыни будут экспортировать зерно в Украину, если технологии будут развиваться такими темпами, как сегодня. Сейчас нужно быстрыми темпами осуществлять дерегуляцию. Такие шаги могли бы очень активно стимулировать развитие украинской экономики. После огромного падения, вызванного войной, потерей временно оккупированных территорий, разрывом экономических связей с Россией, мы потеряли огромную часть экономики в 2014-2015 годах. Теперь нам надо было бы расти очень быстро, чтобы это закрыть и идти дальше. Сейчас мы растем на 2,5%, в лучшем случае – на 3%, а мы должны расти минимум на 5%, в идеале – 7-8% ежегодно. В свое время такой рост уже был в Украине. Чтобы такое было, нужно создать условия, о которых я уже сказал. Тогда благосостояние простые украинцы почувствуют очень быстро. Тогда и начнут возвращаться украинцы из-за границы. Украине крайне необходимо появиться на радарах инвесторов.
Мы привыкли считать, что мы дураки – потому что бедные, а бедные – потому что дураки. Хотя это абсолютно неправда. Мы очень умная нация, посмотрите на все рейтинги человеческого капитала, талантов и тому подобное. В них Украина занимает где-то с 31 по 41 места. Теперь вопрос: почему мы тогда такие бедные? Потому что мы свой марафон бежим в наручниках на руках и ногах и добегаем 150-ми в мире. Снять наручники очень просто, нужно иметь политическую волю. Но ведущий политолог мира Фрэнсис Фукуяма, который недавно был в Киеве, запретил украинцам говорить "политическая воля". Он сказал: вместо "нет политической воли" говорите, что "мы не смогли построить достаточно сильную коалицию в поддержку этих реформ".
Проблема в том, что подавляющее большинство украинцев не верит в реформы в целом и считает, что реформы – это плохо, в худшем случае нас обманут, в лучшем – просто ничего не будет. Не будет спроса в украинском обществе на реформы – не будет и экономической свободы. Меня радует, что мы вступаем в предвыборный год, и украинцы должны задуматься, за какую модель будущей Украины надо проголосовать.
- Вы сказали, что бизнес абсолютно незащищенный, он жалуется на рейдерство, особенно в аграрном секторе и IT. Принятый закон "Маски-шоу стоп" решает эту проблему?
- Он значительно облегчает ситуацию, потому что есть очень много вещей, которые теперь правоохранители не имеют права делать. Но улучшить ситуацию вдвое – это не решение проблемы. Решение – убрать силовиков из бизнеса. Раньше силовики приходили в масках, теперь они не могут этого делать, поэтому приходят без масок. Кардинальное решение – создание Службы финансовых расследований, которая забирает на себя все экономические преступления и занимается ими не с силовой точки зрения, а с аналитической.
Отдельно надо сказать о рейдерстве – незащищенности прав собственности, что побуждает предпринимателей не инвестировать в развитие бизнеса, не вырастать, потому что вырастешь – тебя заметят, станешь для кого-то привлекательным.
Судебная реформа является примером того, как неудачно у нас проводятся реформы. Начиналось все очень хорошо, но из-за того, что в Верховный суд попали люди, которые являются открыто недобросовестными, некоторые из них не могут объяснить происхождение дорогостоящего имущества или выносили неправосудные решения в отношении Майдана и всего, что с ним связано... Много решений наших судей отменено в Европейском суде по правам человека, а это уже говорит о профессиональной непригодности.
Продолжение интервью читайте на "Апострофе" в ближайшее время.
