Артемий Троицкий: как Украина может нанести сильнейший удар по Путину

Что на самом деле стало причиной переезда из России в Эстонию и почему сегодня Артемий Троицкий находит бесполезными дискуссии об Украине с некоторыми согражданами. В новом интервью "Апострофу. Лайм" известный журналист и музыкальный критик поделился взглядом на ситуацию, которая сложилась между Украиной и Россией. Есть ли потребность в "черных списках" артистов и кто является реальными фигурами российской пропаганды. Почему сценарий аннексии Крыма оказался провальным и чем для России обернется введение безвизового режима между Украиной и Евросоюзом.

- Артемий, хотел бы начать с такого вопроса: сегодня в сети достаточно часто вас называют диссидентом, бежавшим в Эстонию. Интересно ваше мнение, насколько этот термин к вам подходит?

- По поводу диссидентства, наверное, я всю жизнь диссидент, поскольку я рок-н-ролльный человек. А рок-н-ролл, как говорили еще в советское время, – это музыка бунта. Поэтому мне очень редко когда нравилось то, что происходит в стране. Я думаю, был единственный период, когда мой вектор как-то совпадал с вектором развития государства, и это было в конце 80-х годов. То есть мое любимое время – это время "перестройки". Наверное, потому что тогда было весело, тогда было динамично, авантюрно, непредсказуемо.

Потом уже в 90-е годы я совершенно не был поклонником Ельцина и, в отличие от большинства российских либералов, я считаю, что весь тот ужас, который происходит в России при Путине, это все уже было заложено Ельциным и его командой. Уже тогда начались и колониальные войны, и фальсификации на выборах, и подавление оппозиции… Вспомните 1993 год. Я уже не говорю о коррупции, преступности и так далее. Все это в полной мере было в России уже в 90-е годы. И я уже тогда был не в восторге от государства, причем постоянно и откровенно об этом высказывался.

Другое дело, что при Ельцине, в отличие от Путина, была реальная свобода слова, то есть можно было быть критиком государства, критиком властей, критиком того же Ельцина, и это никак не влияло на твою карьеру. Я тогда сотрудничал с "Новой газетой" и с телеканалом "НТВ". То есть я даже работал на "НТВ", тогда это был еще прогрессивный телеканал. Писал во всякие прочие органы и высказывал свои, как сказали бы сейчас "антигосударственные" соображения, и при этом карьера моя развивалась очень успешно. Я работал на телевидении, работал на радио, я основал даже довольно успешное русское издание журнала "Плейбой" и прочее, вплоть до рекорд-лейбла и концертного агентства.

Сейчас это невозможно, то есть при нынешнем российском режиме свобода слова… Фактически это свобода самоцензуры. И это меня абсолютно не устраивает. А поскольку я человек, с одной стороны, политически не слишком заангажированный, а с другой – не привыкший молчать и врать, то эта моя позиция привела к тому, что в России я практически потерял все свои любимые работы. И когда мне предложили преподавать в университете Хельсинки, а потом в университете Таллина, я подумал, почему бы и нет - это довольно интересное развитие моей биографии.

То есть я не считаю себя "сбежавшим диссидентом", это очередная утка, пущенная всякими кремлевскими троллями, потому что, для начала, я никуда не сбежал. Я вернулся из Москвы не далее, как сегодня, весь вчерашний день выступал на "Эхо Москвы". Был бы я "политическим беженцем", естественно, отличался бы большей осторожностью. Я никуда не сбегал, а просто с большим удовольствием живу и работаю в Европе, и особенно рад этому по той причине, что у меня двое маленьких детей, и для них, конечно, здесь все гораздо лучше, потому что отдавать их на уроки патриотического воспитания в школу с православным уклоном мне бы не очень хотелось.

- Вы говорите, что вас пригласили работать в Эстонии. То есть это не совсем правда, что вас практически выжили из МГУ после 13 лет преподавания журналистики. Или все же была какая-то история?

- Да, я боюсь, что это так. В принципе, я не люблю жаловаться и описывать какие-то драматические сцены с преследованиями и всяческими подлыми поступками в отношении меня. Я думаю, что я достаточно спокойный и сильный человек и все это оставляю по боку. Но если вспомнить об этой ситуации, то да... Я весьма успешно преподавал на журфаке в МГУ в течение 13 лет.

Я даже основал там целое направление: это примерно то же самое, что и кафедра "музыкальной журналистики", и эта кафедра без меня сейчас прекрасно работает. А меня самого оттуда, я бы не сказал, что очень вежливо, но достаточно эффективно попросили "вон", что в общем-то было ожидаемо, поскольку МГУ – это университет государственный. Таким образом, моя единственная нить, единственный источник, по которому я получал какие-то деньги от государства, оказался перерезанным. Теперь я, к сожалению, плачу государству небольшие налоги, а в остальном с ним мы не связаны.

- Как часто вы бываете в Украине? Если не ошибаюсь, последний раз вы гостили у нас в начале весны с лекторием.

- В Украине я бываю очень редко, за последние три года я был там ровно два раза. В декабре 2013 года выступал и даже проводил дискотеку на Майдане, на главной сцене. Это было 15 декабря, и это, бесспорно, одно из самых сильных впечатлений всей моей жизни, когда ты выступаешь перед… Меня уверяли, что там было полмиллиона человек, поскольку это был самый разгар Майдана и воскресенье, 5-6 часов вечера. Это все было, конечно, незабываемо.

В 2014 и 2015 годах я в Украине вообще не бывал и снова оказался, по-моему, в мае этого года - приезжал читать лекции.

- Хотел бы поинтересоваться: в последние годы журналисты, писатели, культурные деятели в России словно с ума посходили: развилась целая волна ненависти к Украине, к Майдану, к тем событиям, которые здесь происходили. Какого мнения вы об этих событиях? Возможно, доводилось обсуждать это с вашими коллегами, согражданами? Какие мнения вы слышите?

- Вы знаете, среди моих друзей, близких, знакомых таких людей почти нет. Я могу вспомнить, пожалуй, трех человек, которых мне было жалко потерять по этой причине: один из них – это Иван Охлобыстин, мой старинный приятель, который когда-то привлек меня к съемкам в кино. То есть с подачи Вани я снялся вместе с ним, Федором Бондарчуком и другими милыми людьми в фильме "Даун Хаус" и потом еще в нескольких.

Второй человек – это Александр Скляр, рок-певец, в прошлом, а может, и в настоящем, не знаю, лидер группы "Ва-банкъ", который тоже совершенно озверел на почве Украины, "Новороссии", Донбасса и так далее. Третий человек, не настолько мне близкий, но тем не менее человек, которого я ценю и считаю талантливым писателем, - это Захар Прилепин. Я не разговаривал ни с кем из них на эти темы просто потому, что я этих людей не видел.

А нет, вспомнил, еще один есть, четвертый человек – это Вадим Степанцов, поэт-маньерист, лидер группы "Бахыт-Компот", тоже мой приятель, забавный малый. Он, пожалуй, единственный, с кем я хотя бы немного на эту тему говорил. Но дело в том, что говорить с этими людьми бесполезно, я не знаю, это какой-то вирус. Им что-то говоришь, им приводишь аргументы, а они на это отвечают: "Нет, украинцы – фашисты, они убивают русских, а Крым наш и никогда украинским не был". И все, и бесполезны все дальнейшие разговоры, какие-то логические доказательства, какая-то историческая аргументация, какие-то просто факты. Они не хотят их видеть, они не хотят слышать аргументы с противоположной стороны, это фанатизм своего рода. Откуда этот фанатизм берется, я не знаю, но я боюсь, что у многих он носит достаточно искренний характер.

То есть они действительно уверены, что таким образом борются с фашизмом, что Путин – герой нашего времени и так далее. Для меня это просто смешно. Я считаю, что с этими людьми спорить бесполезно, поэтому я с ними просто прекратил отношения, а они со мной в свою очередь, поскольку знают, что меня тоже бесполезно агитировать на эти темы.

- Как раз в связи с этой ситуацией в Украине сегодня растут так называемые "черные списки" российских артистов, которым запрещают въезд в Украину. Я знаю, что как-то вы уже говорили на эту тему и упоминали, что это не совсем подходящий вариант для…

- Да, я не сторонник таких мер. Я считаю, во-первых, что артисты – это люди не того уровня и не того рода занятий, к которым нужно применять какие-то жесткие охранительные меры. Я считаю, что к государственным чиновникам – да, к ним "черные списки" абсолютно приемлемы. К каким-то телепропагандистам, типа соловьевых, киселевых… Да, сто процентов, они не имеют права, поскольку, на мой взгляд, они являются просто военными преступниками.

Их ложь вдохновляла людей, каких-то глупых молодежных русских идеалистов ехать в ту же "Новороссию" по призыву телепропаганды. И там, в этих добровольческих отрядах, большинство из них полегло. Я считаю, что вину за их смерть прямо и непосредственно несут, в том числе, и все эти Соловьев, Толстой, Дмитрий Киселев и прочие телевизионные агитаторы. Да, они должны быть в "черных списках", и не только по Украине, а я считаю, что и по всему миру.

Что касается артистов: артисты – это же люди подневольные, это люди, которые целиком и полностью от государства зависят. Они знают прекрасно, что если они что-то не то скажут, их лишат эфиров. Их лишат госзаказов, они не смогут выступать на корпоративах, а там лежат все их деньги, там лежат все их, собственно говоря, реальные блага и доходы. Поэтому я бы не относился к артистам настолько серьезно и с такой принципиальностью.

На мой взгляд, пусть лучше украинская публика сама решит, хочет она этих артистов или нет. Я абсолютно уверен, что если тот же Газманов, Кобзон или Валерия какая-нибудь, если бы они приехали выступать в Киев, то пожалуйста. Добро пожаловать, дорогие гастролеры. Вот вам город Киев, вот вам Харьков, вот вам Львов и так далее. Вот они приехали бы, и я думаю, что публика их встретила бы так, что во второй раз они бы приехать уже не захотели. И это было бы гораздо более честно и гораздо более убедительно, чем составлять какие-то "черные списки".

- Российский актер и режиссер Владимир Назаров выразил такую точку зрения, что "черные списки" – это самый сильный способ, которым Украина сегодня может бороться с российской пропагандой. Какие в таком случае еще могут быть методы противостоять пропаганде, которую несут, в том числе, и артисты? Не согласитесь, что они все же имеют особое влияние на аудиторию?

- Я не считаю, что артисты вообще имеют на аудиторию какое-то особенное влияние. Слава Богу, в России имеется много талантливых и честных музыкантов, и, насколько мне известно, все или почти все они выступают в Украине и делают это с удовольствием. Я имею в виду и Гребенщикова с "Аквариумом", и Макаревича с "Машиной времени" и другими его коллективами, и Юру Шевчука с "ДДТ". Думаю, что этих артистов вполне достаточно. А то, что не поехал Шнуров с группой "Ленинград", ну так он государственный любимчик и естественно, что струсил. К чему ему эти проблемы, если он сейчас фактически самый кассовый артист в России?

Что касается попсовиков, то я с этим миром плохо знаком, так что абсолютно не в курсе, но тоже очень сомневаюсь, что Стас Михайлов или Лепс, или кто-то из подобных людей поедет в Украину, поскольку они тут же лишатся большого количества всяких баранок и плюшек от российских властей.

А что касается российской пропаганды, честно говоря, не думаю, что Украина – это та страна, где нужно бороться с российской пропагандой. Россия так уже навредила Украине, что все украинцы поняли, что это такое, и какие им еще нужны аргументы - я не знаю. В других странах, где все в порядке, где войны нет, но где имеется большая русская диаспора, там российская пропаганда действительно очень вредоносна, а в Украине, по-моему, люди давно уже все поняли.

- Видите как, к сожалению, время от времени находятся у нас представители, которые периодически выкидывают какие-то неожиданные мысли, как "Путин, введи войска", это случается. В связи с этим и поднимают подобные вопросы.

- Для меня это странно. Вы воюете с этой страной, я имею в виду Россию, причем агрессором выступила именно Россия, агрессором и оккупантом. Какие еще нужны аргументы? Мне это непонятно. Я считаю, что украинцы, которые придерживаются прокремлевских позиций, - это или идиоты, или извращенцы, или попросту предатели своей родины в тяжелейший момент ее истории.

- Последние несколько дней в Украине активно обсуждается вопрос введения визового режима с Россией. Как считаете, насколько правильным может быть этот шаг?

- Это очень сложный вопрос, и тут должны учитываться многие факторы. Не только политические, но и факторы экономические, социальные, культурные, факторы родственных связей и так далее. Мне трудно сказать. Я думаю, что в любом случае, если Украина получит безвизовый режим с Евросоюзом, а, скорее всего, это будет так и довольно скоро, появится очень серьезный аргумент в пользу того, чтобы ввести визовый режим с Россией. Потому что тогда Украина превратится для Западной Европы в такие открытые ворота на восток, которыми, естественно, многие не упустят случаем воспользоваться. Я не уверен, что это будет Европе на пользу.

- Артемий, сегодня много говорят о Владимире Путине, и у меня к вам также есть несколько вопросов, затрагивающих эту тему. Во всей этой сложной ситуации, которая сегодня сложилась в Украине, а также в отношениях с Россией, очень часто винят непосредственно Путина. Как вы считаете, действительно ли этот человек - главная проблема украинцев? Также существует мнение, что после его смерти империя рухнет. Что думаете по этому поводу?

- Начнем с того, что надеяться на смерть Путина – это очень наивно. 64 года - не такой уж критический возраст. Знаем мы активных политиков и в 70 и даже в 80 лет. К тому же, насколько мне известно, Путин о своем здоровье очень сильно заботится, и заботится о нем не только он, но и еще какие-то могучие медицинские центры, проводятся многочисленные процедуры по омоложению, оздоровлению и так далее. Поэтому я не исключаю, что Путин доживет до 90 лет, и уповать на его безвременную кончину, я думаю, - это явная иллюзия.

А что касается его личной вины в том, что произошло в Украине и с Украиной, в частности, с Крымом, я думаю, что она действительно довольно велика, потому что… Скажем так: вся история с Крымом вообще была абсолютно непредсказуемой. Что бы ни говорили сейчас какие-то политики или политологи, какие-то еще эксперты о том, что они об этом догадывались, и это должно было произойти, и "мы чувствовали"… Покажите мне хоть одну публикацию, относящуюся к 2013 году или к началу 2014, где фигурировал бы сценарий аннексии Крыма. Не было таких прогнозов ни со стороны российских экспертов, ни со стороны центрального разведывательного управления США, ни со стороны немцев-британцев и прочих. Насчет украинских специалистов - не знаю. Никто этого не предсказывал, и в России про это тоже никто не говорил.

Я не знаю, какого мнения придерживаются в Украине, но я со своей стороны могу сказать, что никогда в жизни до февраля 2014 года тема Крыма всерьез в России не обсуждалась. У нас был такой один крымский фанатик – это Юрий Лужков, бывший мэр Москвы, который в Крым неоднократно приезжал и толкал там какие-то воинственные речи в Севастополе. Все, больше не было никого, кто вообще на эту тему хоть какие-то заявления делал.

Что касается Лужкова, то его, как известно, еще в 2010 году сковырнули, и он потерял всякий политический вес. То есть вообще крымского лобби, насколько мне известно, в России не было. Ни в российском обществе, ни в интеллигентской среде, ни в простонародной среде никаких разговором о том, что "украинцы присвоили наш Крым и нужно его вернуть обратно", я, по крайне мере, не читал, не слышал, не видел абсолютно.

И это, как мне кажется, как раз свидетельство того, что этот план, скорее всего, созрел в одной конкретной голове, и, собственно говоря, именно эта голова создала ситуацию аккурат по русской пословице: "Дурная голова рукам покоя не дает". Это вот эта "буйная головушка" и сделала все для того, чтобы осуществить такой абсолютно катастрофический для России, на мой взгляд, сценарий.

- Момент, наверное, еще удобный подвернулся как раз на фоне всех событий в стране.

- Момент был удобный. Но опять же, это был момент эмоциональный, и, естественно, Путин ставил на Януковича. Янукович оказался трусом, наверное, а также, по мнению Путина, предателем, и не оправдал надежд. Я думаю, что он был просто в бешенстве и соответственно сказал: "Ну, все, ребята, вперед".

Думаю, что вряд ли нашелся бы в России еще один человек, будь-то премьер-министр или министр обороны, или министр иностранных дел, у которого хватило бы силы, решимости, воли и авторитета для того, чтобы пуститься в такую авантюру. Так что я думаю, это действительно была инициатива президента России.

Что касается всех остальных, у нас же все эти царедворцы – они же все трусливые, естественно, они тут же все ему "поддакнули", совсем не думая. Я сильно сомневаюсь в том, что у каких-то мало-мальски трезвомыслящих людей, будь то Лавров или тот же Медведев, эта идея вызвала восторг. Тем более что тому же Лаврову пришлось и до сих пор приходится перед всем миром оправдываться. Не думаю, что это очень приятное для него занятие.

- Сегодня ведь уже открыто говорят, что Крым оказался больше проблемой для России, нежели выгодой.

- Тут я ничего не могу сказать: я в Крыму не был довольно давно. Знаю, что россияне, туристы туда ездят, впечатления у них разные: у кого-то более благоприятные, у кого-то, скорее, негативные. Денег Крым, конечно, высасывает уйму, но лучше их пусть закапывают под Керчью, чем бомбят Сирию.

- Как вы считаете, ваше мнение со стороны, почему Владимир Путин не может просто оставить в покое Украину и дать ей развиваться самостоятельно?

- Тут главная причина совершенно очевидная. Я бы сказал, что причин две - сначала одна, потом вторая. До 2014 года он как великодержавный деятель и любитель Советского Союза просто считал Украину частью России. Он же высказывался неоднократно в том духе, что у нас один народ, и что это одна страна и так далее. Я думаю, что он искренне считал, что Украина – это филиал России. Со всеми вытекающими.

А после 2014 года – причина другая. Она заключается в том, что если в Украине будет все в порядке, если Украина действительно станет европейской страной, если в Украине воспрянет экономика, если она избавится от своих олигархов и от своей коррупции, и от всего этого наследия прошлого времени, - это будет просто сильнейший удар по авторитету Москвы, по Путину лично и по всей российской власти. Я всегда говорил, что самый сильный и действенный аргумент против российской экспансии – это успех Украины. Путин тоже прекрасно понимает: чем лучше будут обстоять дела у украинцев, тем хуже будут обстоять дела у кремлевских обитателей.

- Очень часто в СМИ мы слышим мнение, что Россия пытается навязать Украине так называемый "русский мир". Как вы считаете, что это, этот самый "русский мир"?

- Вы знаете, "русский мир", в принципе, звучит очень красиво. Я сам русский, я люблю Россию, я считаю себя патриотом России. А слово "мир" – и вовсе замечательное. Другое дело, что у нас под названием "русский мир", скорее, понимают какую-то агрессивную, шовинистическую великодержавную русскую "пятую колонну" или "троянского коня", который имеется в других странах и соответственно расшатывает их изнутри, насаждая какие-то кремлевские, путинские представления о том, как должен быть устроен мир.

И вот с такой концепцией "русского мира" я, естественно, категорически не согласен. В Украине живет огромное количество русских людей, не знаю сколько, но думаю миллионов пять, а может быть и больше. Я бы очень хотел, чтобы они сохраняли в себе эту "русскость", в первую очередь – культуру. Но чтобы при этом, для начала, они были патриотами своей украинской родины, а не агентами и проводниками каких-то агрессивных замыслов с востока.

- Недавно мир услышал об ультиматуме Владимира Путина Соединенным Штатам, который в СМИ назвали прямой ядерной угрозой. Как считаете, насколько серьезной может быть эта угроза? Да и угроза ли это вообще?

- Как это ни странно, да, хотя еще лет 10 или даже 20-25 тому назад казалось, что никаких войн больше не будет, а ядерная война вообще представлялась каким-то ужастиком из недалекого прошлого. Сейчас об этом стали говорить более серьезно.

Я не считаю Путина окончательным маньяком и самоубийцей. Я думаю, он прекрасно понимает, что в случае реальной ядерной катастрофы в живых не останется и он, в том числе, какой бы глубины бункер ему ни вырыли. А если и останется, то будет закопан в этом самом бункере. Поэтому я, честно говоря, этот российский ультиматум воспринял как анекдот.

То есть совершенно очевидно, что эта программа захоронения плутония для Америки просто утратила всякий смысл, и Путин даже сделал Америке услугу, что от этой программы отказался. А все эти ультимативные требования, которые российские власти выставили, - это, по-моему, просто смешно. Я так думаю, что это было сделано, скорее, для внутреннего рынка. Россия вообще очень многие свои шаги во внешней политике, как правило, особо авантюрные, делает не потому, что всерьез хочет, скажем, бросить ядерную бомбу или сбивать американские ракеты в Сирии. А делает она, собственно, по той же причине, по которой полезли наши зеленые человечки в Крым, а именно - для консолидации российского общества и для укрепления власти Путина и его режима.

Я думаю, что, скорее, это сделано в пропагандистских целях для россиян. Хотя, как мне представляется, мало кто из россиян отреагирует на это дело с энтузиазмом, потому что есть все-таки известная российская поговорка: "Лишь бы не было войны". И люди войны то уж точно не хотят, ни в коем случае. Ни наши, ни американцы. А эти заявления, конечно, таким душком войны явно попахивают. Для чего был сделан этот ультиматум, я вообще не понимаю. На первый взгляд – это просто очередной такой отчаянный, чисто эмоциональный жест, который просто свидетельствует о неполной адекватности нашего президента. Как говорила Меркель: "он живет в другой реальности".

- Весь этот конфликт, который происходит сегодня между Украиной и Россией, отражается и на сфере культуры. В частности, мы видим многих артистов, которые посещают с концертами зону АТО. Вам, кстати, не доводилось бывать в зоне АТО с какой-либо стороны?

- Нет, я пацифист, и мне это все малоприятно. Если бы меня и пригласили куда-то, я не думаю, что поехал бы. Это Юра Шевчук любитель петь перед солдатами, я его за это очень уважаю, но это не мое дело.

- Кстати, вы сейчас упомянули о пацифизме. Как-то у нас была беседа с украинским спортсменом, борцом Жаном Беленюком, в которой он также отметил, что является пацифистом. Из-за этого эпизода на спортсмена посыпалась критика, мол, легко прятаться за громким словом, не время пацифизма и так далее. Думаете, все-таки можно быть в подобной ситуации пацифистом?

- Вы знаете, если бы я был украинцем, то, может быть, мною владели бы иные чувства. Поскольку я все-таки не украинец и не являюсь прямой жертвой агрессии, то мне проявлять в отношении захватчиков какие-то бурные эмоции… Я думаю, я был бы неискренним.

- Вернемся к вопросу, который начал вам задавать. Мы видим артистов, посещающих зону АТО, как со стороны Украины, так и со стороны самопровозглашенных ЛНР, ДНР. Что вы думаете о подобных гастролях певцов и музыкантов? Вот вы недавно Шевчука упомянули.

- Вы знаете, это дело музыкантов, это дело их совести. Если они искренне этого хотят, если они считают, что таким образом они помогают своей стране, ее народу, тогда я считаю, что это достойное решение. Что касается артистов с российской стороны, то думаю, что и среди них есть люди искренние, а есть люди, как мне кажется и насколько я могу судить просто по списку артистов, у которых денежные соображения превалируют над патриотическими чувствами.

- Напоследок, как вы считаете, смогут ли в дальнейшем Украина и Россия найти между собой общий язык и что для этого необходимо?

- На этот счет имеются разные мнения. Многие говорят, кстати, и в России, и в Украине, что эта подлая война рассорила украинцев с русскими если не на вечные времена, то, по крайней мере, на несколько поколений, на несколько десятков лет.

Я придерживаюсь более оптимистичной точки зрения. Но для того, чтобы она воплотилась в жизнь, требуются очень серьезные перемены. Я скажу так: если Россия останется в законсервированном состоянии, как сейчас, с Путиным, без Путина, тогда да, я не исключаю, что между Россией и Украиной вообще повиснет какой-то железный занавес и два народа разойдутся на большое расстояние.

Но мне очень хочется надеяться, что этого не будет, что произойдут позитивные перемены в России, что в Украине тоже все будет в порядке, в чем, кстати, я сомневаюсь значительно меньше, чем в том, что все будет в порядке в России. Я думаю, что Украина достаточно быстро все-таки выберется в Европу, хотя и не без большого труда, но это уже ваше дело, это дело украинцев. Тут вам никто со стороны не поможет.

И если все будет в порядке в наших странах, то мне кажется, что эти раны, нанесенные войной, затянутся довольно быстро. В конце концов, вся эта волна ненависти к Украине и украинцам в России была поднята буквально за несколько месяцев. Все было тихо, спокойно - а потом включились эти телевизионные "говнометы" и сделали свое дело. Значит, если вместо дерьма из экрана у нас посыпятся розы, то я думаю, что наш легко внушаемый и манипулируемый народ снова полюбит украинцев, а некоторые, может, даже и извиниться перед ними захотят.

Что касается народа Украины, то, конечно, ему травма нанесена значительно более серьезная в этом смысле. И как украинцы будут относиться к России, к русским, мне сказать трудно. Но я очень надеюсь, что не будет Украина слишком злопамятной.