Заместитель председателя Центральной избирательной комиссии Сергей Дубовик говорит, что по действующим нормативно-правовым актам в Украине проведение выборов невозможно.
В интервью Апострофу он рассказал, чем будет заниматься в Верховной Раде рабочая группа по возможным выборам, как организовать выборы для большого количества украинцев заграницей, возможно ли голосование в Дії и как ЦИК вычисляет бывших сотрудников, занимающихся псевдовыборами на временно оккупированных территориях.
– Начнем с хронологии. Сначала Дональд Трамп напомнил, что в Украине давно не было выборов. Во время войны опять же. Затем была создана рабочая группа при профильном комитете в Верховной Раде, которая должна наработать соответствующие изменения или внести предложения в избирательное законодательство во время военного положения. Действительно ли мы с вами наблюдаем, что эта активизация направлена на то, что выборы во время военного положения в стране могут пройти?
– Наши американские партнеры и их руководитель не в первый раз говорили о выборах. Это уже, вероятно, второй или третий раз в том или ином формате делали заявление о необходимости проведения выборов в Украине. Были комментарии наших переговорщиков, комментарии главы государства по этому поводу.
После этого была образована рабочая группа. То есть было обращение к народным депутатам Украины с просьбой создать рабочую группу и разобраться относительно возможности невозможности сроков и порядка организации выборов во время войны или послевоенных выборов. То есть определиться, возможно ли это.
– Кстати, рабочую группу возглавил первый вицеспикер парламента Александр Корниенко.
– Я обращаю внимание, что президент обращался, чтобы определили возможность. Никто не говорил о выборах, говорили: "Давайте подумаем, есть такая возможность или нет?" Возможно, это или невозможно. Но это не только о возможном, уверенном, с точки зрения законодательства, здесь нужно определить и конституционные возможности. То есть я надеюсь, что эта рабочая группа будет рассматривать комплексный вопрос.
– А почему вопросительный знак, я не могу понять? В стране по большому счету военное положение с 2014 года. До сих пор наши законодатели, юристы и Конституционный суд не дали определение, возможны ли выборы в стране?
– Смотрите, продолжаются международные переговоры. Наши международные партнеры, каждый из них, живут в разных правовых системах, в разных системах координат и в разном понимании, когда можно и когда нельзя проводить выборы.
Участие в переговорах принимает не законодатель, определяющий правила игры, принимающий Конституцию, определяет законы, участвуют представители президента и представители исполнительной ветви власти. Они получили, скажем, предложения. Я ведь не переговорщик, я не знаю, что происходит на переговорах…
– Заявления Дональда Трампа мы с вами слышим.
– Поскольку это так, и поскольку порядок организации проведения выборов определяется именно Конституцией законами Украины, у нас все же республика, есть поручение разобраться, возможно ли это, а если возможно, то при каких условиях, при каких финансах. Это ведь не только можно или нельзя, это же о деньгах, есть ли на это деньги.
Опять же возвращаемся к тому, что говорил президент Украины, об условиях состояния безопасности. Вот можно под ракетами и бомбами перед систематическим поражением территории Украины стратегическим и тяжелым вооружением проводить голосование по всей территории Украины.
– Мы с вами сейчас будем об этом разговаривать.
– Мы разбираемся, но выборы должны быть, почитайте нашу Конституцию, свободными, демократическими, с соблюдением тайны голосования. Не будем перегруживать читателей. Конституцию, я надеюсь, знают все. Вот этот комплекс вопросов должна решить Верховная Рада.
– Вы начали с вопроса денег. Представим себе ситуацию, нас финансируют партнеры, если они скажут: "А вот на выборы мы вам деньги найдем". Начнем с того, какая это может быть сумма?
– Очень трудно ответить на вопрос о сумме, потому что для этого нужно понять… Есть такой термин – территориальная организация выборов. Те суммы, которые предварительно считает Центральная избирательная комиссия, она считает с учетом всей территории Украины, в том числе оккупированного и того количества зарубежных избирательных участков, которые существуют сегодня, то есть только исключительно при дипломатических и консульских учреждениях.
Если я обнародую определенные суммы, это будут те суммы, которые мы рассчитываем согласно методикам Министерства финансов Украины, когда от нас это требуется.
– Все это пересчитывать сейчас нужно?
– Это, безусловно, нужно пересчитовать, и мы не знаем до начала выборов, какие будут инфляционные процессы. Потому что 70% расходов Центральной избирательной комиссии, а именно Центральной избирательной комиссии на выборы, это заработная плата членов окружных и участковых избирательных комиссий. То есть увеличивается минимальная заработная плата, соответственно на тот коэффициент увеличивается…
– Мы же с вами понимаем, что на оккупированных территориях выборы не будут проходить. Если очень условно от нашей суммы отнять 20%, это будет приближено к тому, что потребует Украина для проведения выборов в условиях военного положения?
– Что мы можем говорить, если та или иная территория будет освобождена... Когда возникает вопрос на переговорах с международными партнерами серой зоны, я как организатор выборов с 23-летним стажем сижу и думаю, а что значит серая зона? Там какая администрация?
Хорошо, есть оккупированная территория, а вот буфер, то, что обсуждают переговорщики, я могу туда зайти? Я могу туда зайти вместе со своими коллегами по участковым и окружным комиссиям только тогда, когда туда сможет зайти полноценно Национальная полиция Украины, ГСЧС, гарантирующая безопасность прохождения, отсутствие минирования, Укртелеком.
– Я сформулирую иначе свой вопрос. Поскольку в парламенте сформирована рабочая группа, очевидно, они либо уже обратились в Центральную избирательную комиссию, либо будут обращаться, дайте нам свои рекомендации, как в условиях военного положения можно провести выборы. Вот какие бы вы дали рекомендации?
– Профильный комитет пытался работать над этими вопросами, и даже была рабочая группа в профильном подкомитете, который возглавляет Алина Загоруйко.
Центральная избирательная комиссия впервые дала технические рекомендации, которые высказала в своем постановлении, кажется, осенью 22-го года. Это были технические рекомендации, как мы видели, уточнение избирательного кодекса. Мы никогда профессионально не затрагиваем систему, то есть пропорциональная, смешанная. Как правило, этим занимаются политики. Мы занимаемся исключительно вопросами организации избирательного процесса, его финансирования, его безопасности. Первые рекомендации мы дали.
Далее мы создали три рабочие группы распоряжением председателя Центральной избирательной комиссии. С июля 2023 года работают три рабочие группы: по организационно-финансовым вопросам, по спискам избирателей и по вопросам голосования за рубежом. Мы привлекли туда основных представителей общественности, всех желающих, но основные были привлечены. Туда были вовлечены все соприкасающиеся органы государственной власти, депутаты, члены по крайней мере профильного комитета, хотя мы обращались в Верховную Раду, пожалуйста, присоединяйтесь.
За это время было наработано достаточно много экспертных документов. Часть из них была использована экспертной средой, когда публикации некоторых белых книг, отчетов, каждый предлагал свое видение.
Мы говорили и говорим пока о послевоенных выборах, пока законодатель не принял другое решение. Мы исполнители, мы будем выполнять то, что будет написано в законах Украины. В этом случае в избирательном кодексе или в каком-то специальном законе Центральная избирательная комиссия для того, чтобы не разрушать тела избирательного кодекса, рассчитанного все же на мирное время, неоднократно предлагала разработать специальный переходный закон, регулирующий особенности проведения послевоенных выборов. Почему мы настаивали на этом?
Во-первых, совсем другие процедуры, во-вторых, совсем другое применение отдельных норм закона, касающегося голосования военнослужащих. На тот момент, когда мы начинали работу над этим, мы не знали, какая у нас вынужденная диаспора, можно так назвать, за рубежом. Все это нужно решать.
В мирное время, когда это прекратится, отдельные вопросы этого закона, отдельные сроки, отдельные, скажем, дополнительные полномочия ЦИК уже не потребуются. Сможет работать избирательный кодекс мирного времени, и мы заживем по тем правилам, которые прошли апробацию наших международных партнеров, Венецианской комиссии.
Когда мы разработаем этот законопроект, когда он уже будет готов для голосования, было бы целесообразно обратиться к нашим партнерам, потому что на всех переговорных треках Украины о вступлении в Европейский Союз, на консультациях о вступлении в Североатлантический альянс, в первую очередь первичный трек демократии, верховенства права, экономические и военные.
Для нас достаточно важно, чтобы тот закон, который будет принят о послевоенных выборах или о каких-то других, или об их особенностях, соответствовал международным стандартам, или наши международные партнеры согласились, что поскольку ситуация в Украине беспрецедентна, он в целом соответствует сути демократических процессов и то, что мы получаем в результате проведения избирательных процедур, защите прав и защите свобод, будет соответствовать Конвенции Венецианской комиссии и рекомендациям ОБСЕ.
– Я прошу сейчас ваше субъективное мнение, поскольку вопрос сформулирован следующим образом и он изучается на уровне парламента и парламентского комитета, возможны ли выборы во время военного положения?
– Начнем с мнения юриста. С точки зрения действующей нормативно-правовой базы выборы во время войны невозможны. С точки зрения Конституции Украины, выборы народных депутатов Украины во время действия военного положения невозможны полностью. Что касается других видов выборов, законодатель прописал в законе о военном положении, что это невозможно.
С точки зрения, скажем так, здравого смысла, я много об этом говорю, в том числе и нашим иностранным партнерам, подсказали военные специалисты, когда существует системное, подчеркиваю, поражение территории Украины с тяжелого и стратегического вооружения, о каких выборах может идти речь? У нас первична безопасность населения, жизни и здоровья человека, на этом основывается любое демократическое общество.
Об этом, кстати, говорят наши переговорщики, президент Украины: сначала безопасность, потом остальные, потому что нельзя проводить выборы в отсутствие безопасности. Как мы будем гарантировать безопасность на любой… Я уже не говорю о голосовании военнослужащих, давайте мы даже забудем об этом, хотя у нас такой размер вооруженных сил, что мы не можем забыть. Это существенное и влиятельное количество общества и авторитетное.
У нас, кажется, только территория Закарпатской области, и это уже город Мукачево поражается, хотя уже сколько лет войны будто не было поражения. Скажите мне, пожалуйста, какое должностное лицо возьмет на себя ответственность пожертвовать хотя бы одним человеком, если оно могло избежать.
Избирательная инфраструктура, места для голосования у нас не мобильные. Мы не развивающиеся страны в Африке, где избирательные участки передвигаются. У нас избирательные участки находятся в стационарных административных зданиях, которые очень часто являются целями для дронов, не только для стратегического и тяжелого, но целями для дронов, на это же можно целить.
– Насколько изменилась риторика украинских политиков, в том числе президента Зеленского. Сначала мы с вами слышали все эти упреки, почему у вас не проходят выборы во время военного положения, говорили: "Априори это невозможно во время войны". Сейчас Зеленский что сделал? Он сказал: "Мы готовы, но прекратите эту войну, помогите нам остановить страну-агрессора, и мы сразу проводим выборы". В этой политической игре Зеленский переиграл сейчас этим заявлением, что мы готовы, но ракеты и бомбы не должны сыпаться в Украину во время избирательного процесса.
– Я не знаю, кого он переиграл или не переиграл…
- Это как ответ Трампу был, правда?
– Он последовательно не отошел от своих обязанностей, потому что гарантирует соблюдение законов. Когда он говорил о том, что нужен мир, нужна безопасность. Он с чего начал? Нужна безопасность. Если о выборах – это о безопасности. Когда начали спрашивать: "А какой срок?", помните, он называл цифру 60-90 дней? Почему он называл такие цифры? Он не может назвать другие цифры, потому что у нас до сих пор действуют регламенты, избирательный кодекс мирного времени, действует Конституция, где четко определено, когда и в какой срок, в случае прекращения военного положения, нужно провести выборы. После этого он сказал: "Я обращаюсь в Верховную Раду, чтобы определиться с правилами".
– Я это понимаю, но тут же возможно контрпредложение от наших партнеров, они могут сказать: "Ждите, а кто вам врач, что у вас по сути война с 2014 года, а вы живете по законам мирного времени. Тогда должны работать ваши юристы, конституционалисты и парламентарии". У нас парламент тоже работает в условиях военного положения.
– Тогда я бы нашим партнерам ответил спокойно, что мы европейская страна и выборы должны проводить в любых условиях по европейским стандартам. Европейские стандарты являются стандартами мирного времени, а выборы либо во время, пока закон запрещает, либо после полномасштабной войны, сравнимой со Второй мировой, на европейском континенте не проводились. Все послевоенные выборы, это были выборы фактически после гражданских войн на Балканах, в Косово или в Боснии, или любой процесс, но все же это гражданская война.
– Британия после войны провела выборы, да?
– Британия провела выборы после войны, но смотрите, в чем вопрос. Мы изучали опыт Великобритании, изучали опыт Франции, мы изучали опыт Южной Кореи, изучали опыт Израиля. Ни в одной из этих стран на тот момент не существовал Совет Европы, не существовало международно определенных стандартов, по которым избираются по крайней мере в Европе. Соединенные Штаты не соблюдают стандарты Совета Европы.
Протокол Совета Европы, первый протокол к основной конвенции, является базовым для ОБСЕ, потому что у ОБСЕ нет устава. ОБСЕ – это просто организация, у которой есть руководящие документы, какие-то акты, руководящие директивы. Но устав Совета Европы, туда входят все европейские страны, даже не являющиеся членами Североатлантического альянса или Европейского Союза. Мы тоже там с 95 года.
Для нас важно, потому что мы в семье европейских народов, провести выборы по тем правилам, которые есть или с теми исключениями, которые они сделают для нас, учитывая полномасштабное вторжение.
– Значит, исключения могут сделать. Для этого украинская инициатива нужна? То есть, как это может звучать? Уважаемые, у нас идет война, мы должны провести выборы.
– Нет, у нас есть предпосылки для проведения выборов, но по отдельным вашим регламентам мы должны провести их, скажем, быстрее, чем те выборы, которые являются очередными, к которым вы могли бы подготовиться, понаблюдать. Там очень много вопросов.
В октябре мы принимали специальное постановление, где прописали законодателям наше видение выполнения рекомендаций миссии БДИПЧ (Бюро по демократическим институтам и правам человека, – ред.) ОБСЕ. То есть там уже не только вопросы избирательной кампании, там вопросы освещения избирательной кампании, наблюдения. Очень много вопросов, возможно, гендера, вопросов целый ряд.
Мы будем стараться соответствовать стандартам, то есть обеспечить свободное волеизъявление. Но восприятие свободного волеизъявления разное. Нам главное, чтобы нашу законодательную базу, в первую очередь, которую мы примем для послевоенных выборов, эти институты восприняли как соответствующую правилам с учетом того, что наша территория была разрушена после войны, что где-то придется немного сделать большими избирательные участки, или их закрыть в связи с тем, что там полномочия Центральной избирательной комиссии, потому что у нас сейчас законодатель даже регулирует количество избирательных урн на избирательном участке.
Вот мне говорят: "А что ж, что так быстро?" Говорю: "А скоро не получится и надо менять закон". "А для чего?" Говорю: "А для того, что производитель ящиков основной остался на оккупированной территории". Сейчас мы пытались провентилировать рынок и 100% таких же мы не можем сделать. Похожие, да. Возможно, нам и не нужно того количества ящиков. Дайте нам на это полномочия. Это чисто технические вопросы.
Дальше мы же не знаем, какая будет политическая ситуация. Сегодня нас давят наши американские партнеры, а после послевоенных выборов может начаться давление наших европейских партнеров, потому что мы перейдем к конкретным вопросам, потому что будем ставить вопрос о вступлении в ЕС.
– По крайней мере, господин Сергей, чем занимается ЦИК, когда нет выборов в стране?
– У нас функционируют органы местного самоуправления, продолжает функционировать Верховная Рада Украины.
– Но там нет выборов и в местном самоуправлении тоже.
– У нас идет ротация в органах местного самоуправления и в Верховной Раде. В Верховной Раде, вы видите, выбывают депутаты по тем или иным причинам, досрочно прекращается полномочие народного депутата Украины.
Даже на регламент Верховной Рады Украины влияют постановления Центральной избирательной комиссии, когда мы берем в известность вместе с Верховной Радой, что выбывший депутат-мажоритарщик больше не есть и выборы там проводиться не будут. Это даже иногда на финансово-бухгалтерские вопросы влияет на расходы Верховной Рады. То есть их количество уменьшилось в соответствии с этим.
Остальные люди отказываются быть в избирательном списке. Вчера мы проголосовали, один из кандидатов от Слуги народа отказался находиться в партийном списке. Для нас он остается кандидатом. Он отказался быть кандидатом в депутаты. Она отказалась.
– Работы немного, правда, сейчас?
– Нет, минуточку. У нас достаточно много работы с органами местного самоуправления. Там работы достаточно много, потому что, когда начались ограничения на выезд депутатов местных советов за границу, у нас произошли такие волны мандатопада, можно так назвать массовое сложение полномочий депутатами-женщинами. Возник вопрос оперативной ротации.
Но наши территориальные избирательные комиссии, работающие на постоянной основе, которые организовывали выборы в соответствующий совет, от сельского до областного, им никто не платит деньги. Они просто представители партии, делегированные туда, они должны собираться. В условиях войны кто-то уехал за границу, где-то есть кворум, где-то нет.
Еще существует такой вопрос, как применение императивного мандата. То есть партии активно этим пользуются. Недавно Елена Шуляк на отчетной конференции говорила, что столько-то депутатов лишено мандатов по народной инициативе по решению высшего руководящего органа. Практически все партии пользуются этим правом.
Иногда следует организовать работу территориальной высшей комиссии, потому что несвоевременное принятие решений иногда приводит к отсутствию кворума в органе местного самоуправления. То есть, это бюджет, особенно там, где территориальные общины, это фактически текущая жизнь людей. Там, где не введена военная администрация, особенно в центральной, на западе Украины, на севере. Это серьезные вопросы. Это вопрос системного функционирования органов местного самоуправления.
Кроме того, мы возобновили деятельность Государственного реестра избирателей. Постепенно мы поэтапно возобновили работу. Не работает только третий этап – Интернет-сервис.
– Здесь сейчас многие скажут: "А, к выборам готовятся".
– Мы не готовимся к выборам, мы восстанавливаем функционал. Государственный реестр избирателей – это ведь не только о выборах. Это инструмент, немногие знают, каким до сих пор пользуются для подтверждения гражданства Украины.
В 2014 году Российская Федерация, когда захватила областные центры, Донецк, Луганск, Симферополь, административный центр Автономной Республики Крым и город Севастополь, на тот момент не было единой централизованной паспортной базы МВД по учету граждан. Единственная централизованная база, которая осталась в государстве, где было подтверждение, что тот или иной житель этих территорий гражданин, осталась в Центральной избирательной комиссии, в государственном реестре избирателей.
Не знаю, по каким причинам, когда формировался государственный демографический реестр, Государственная миграционная служба не приняла от нас эти базы данных. Сегодня, если за границей кто-то уехал в далекие времена и хочет подтвердить украинское гражданство… Очень много подписываю письма нашим консульским учреждениям в автономной республике Крым. Это крымским татарам.
Государственный реестр избирателей – единственный источник, где можно подтвердить гражданство Украины.
– Страна не знала даже количества своих граждан.
– Знала. Государственный реестр избирателей – это реестр суверена. Это, в принципе, как реестр акционеров, потому что все мы высшая государственная власть, украинский народ. Реестр же акционеров, реестр высшей государственной власти – это государственный реестр избирателей.
Поэтому его обслуживание и соответствие – это фактически наша власть, это высшая власть.
– Сергей, вы сказали о том, что многие женщины выезжают за границу в местных органах власти. Я вспомнил курьез в самой Центральной избирательной комиссии, когда член ЦИК уехал и из Канады работал в Центральной избирательной комиссии. Было такое?
– Что касается нашего коллеги [Юрия] Буглака, такое было, но это было не совсем так. К моменту начала вооруженной агрессии он находился в Соединенных Штатах Америки. Он никуда не уезжал во время войны.
– И там остался.
– Можно посмотреть его декларации. Он был народным депутатом Украины перед назначением в состав Центральной комиссии, но прежде был небедным человеком, серьезным инвестиционным адвокатом. Он уехал на отдых, это по крайней мере то, что нам было известно, он планировал, что его жена должна была родить в Соединенных Штатах Америки. Он фактически выехал туда с беременной женой накануне войны, я еще раз подчеркиваю не после начала войны, а накануне. То есть он остался с маленьким ребенком и с женой там.
– Я просто хотел сказать, что это практика богатых и влиятельных людей, уезжать и рожать детей в Соединенных Штатах Америки.
– Может быть. Но эту практику изучала НАБУ. Каким образом происходили события, большинство коллегиальных органов работало дистанционно. Учитывая, что ожидалось поражение основных административных центров, ЦИК работала дистанционно. Он работал дистанционно. У нас есть средства для дистанционной работы, есть средства для идентификации, это предусмотрено и законом ЦИК, и регламентом Центральной избирательной комиссии.
То есть определенное время он работал дистанционно, участвовал в работе Центральной избирательной комиссии, как и все коллеги, которые находились в Украине. Мало того, он как порядочный человек, не получавший деньги из государственного бюджета, он написал через несколько месяцев заявление, прошу предоставить мне декретный отпуск, потому что он был моральным человеком в этом вопросе. Он говорит: "Я не могу, будучи за границей, получать деньги. Но я не могу принять для себя решение вернуться". Возможно, имелись семейные обстоятельства. После этого он был в декрете, он уже не участвовал в заседаниях ЦИК.
После того фракция обратилась к нему, чтобы он написал заявление, потому что у главы Центральной комиссии не было оснований вносить представление о его увольнении, потому что он был в декретном отпуске. Он написал заявление, было представление президента, Верховная Рада его уволила. Дальше этот вопрос уже к каждому и его совести.
– Возвращаемся к нашему законодательству. Комитет будет рассматривать вопрос, возможно ли проведение выборов в условиях военного положения. По вашему мнению, это потребует каких-либо изменений в Конституцию?
– С чего мы начали, что выбирать народных депутатов Украины в условиях военного положения нельзя.
Некоторые специалисты говорят, что можно внести изменения в закон о военном положении и таким образом убрать оттуда выборы президента Украины и депутатов местных советов и, может быть, можно провести.
Если для выборов народных депутатов Украины никакого акта парламента или президента не требуется, истекает военное положение, у нас есть срок для объявления начала избирательного процесса. Месяц у нас на объявление избирательного процесса, в течение 60 дней должен пройти избирательный процесс. Все прописано автоматически, мы финансируем, все остальное.
Для выборов президента и органов местного самоуправления, кроме отмены военного положения, необходим еще акт Верховной Рады. Кроме того, нужно из избирательного кодекса изъять положения, если совмещать, что у нас одновременно местные и национальные выборы, какие-либо виды выборов проводить невозможно. Это прямое требование сегодня избирательного кодекса. С этим тоже нужно будет разобраться, потому что будут у нас средства, не будут, на какие виды послевоенных выборов будут.
Сегодня нормативная база нам проводить выборы не разрешает. Как законодатель выйдет из этой ситуации? Игнорируя аспекты безопасности, мне трудно сказать. Мы будем приобщаться к работе этой рабочей группы. У нас есть наработка, у нас есть решение ЦИК, где мы свою позицию излагали. Мы будем отстаивать то видение выборов, как мы их видим, и те условия безопасности, которые нам необходимы, чтобы эффективно их провести. И те законодательные условия, не затрагивая политические вопросы, я имею в виду форм избирательной системы, мажоритарная составляющая, закрыты ли партийные списки или открыты.
Политики очень хорошо разбираются в формулах, и в порядке. Пусть они за нас определят это, а мы определим формы протоколов, опубликуем бюллетени, будем выполнять нашу работу по организации процесса. Мы будем активно приобщаться и активно лоббировать эти вещи вместе с правоохранительными органами и с теми органами, которые отвечают за безопасность, в том числе за кибербезопасность, которые нам необходимы как инструменты для эффективной работы, для противодействия кибератакам.
– Вы же слышали эти идеи, что Украина – это страна в смартфоне, что можно дистанционно проводить выборы. Как вы к этому относитесь?
– Лично я и значительное количество моих коллег по ЦИК относимся к этому негативно, как и большинство специалистов по киберзащите. Почему? Во-первых, берем прецедент. Ни одна страна размером с Украину на европейском континенте так выборы не проводит.
Такие выборы могут проводить небольшие страны с четко контролируемой инфраструктурой. Эстония не может служить примером для Украины. Это совсем другая инфраструктура, это совсем другая культура, это совсем другое доверие.
Всегда во время выборов мне говорят: "А что, в банках же можно?" Так вот, знаете, в чем разница банковской транзакции и вашего голоса?
– Я знаю. Там авторизован любой потребитель, а выборы у нас…
– Можно вернуть. Вы представляете себе, если в наших условиях вы отдаете голос, а потом говорите: "Я передумал или хочу проконтролировать, что мой голос засчитан правильно".
– Нет, подождите, а когда человек вбрасывает бюллетень, он что контролирует, как засчитан его голос?
– Понимаете, по крайней мере, человек проголосовал и может оказаться… Вот вы проголосовали за партию один на участке.
– Слушайте, разве такое бывает?
– Бывает. Бывает один голос и были жалобы, что голос не учтен.
– Это очень локальные примеры. Это где-то в какой-то маленькой деревне, где живут три человека.
– Есть механизмы, когда можно проверить, когда можно посмотреть. Разумеется, вы не можете проконтролировать лично свой голос, но можно проконтролировать хотя бы голоса всех. Их потом можно перечислить. Еще никто за всю историю украинского государства не смог подделать избирательный бюллетень.
– Вы имеете в виду, чтобы баланс совпал по количеству избирателей, да?
– Да. Баланс совпадает.
– В электронном виде можно сосчитать.
– Подсчитать баланс избирателей можно. Проконтролировать ваш голос… Если предоставить кому-то возможность контроля за голосом, значит системный администратор может в исключительном порядке это проверить.
У нас консервативное общество. Особенно в избирательных вопросах оно консервативное.
– Мы с вами много раз участвовали в выборах. Я себе не представляю, как свой голос вычислить, зачислен ли он за моего кандидата или за партию. Вот физически это, мне кажется, все же невозможно. Тем более, во время фальсификации на выборах, мы же с вами все прошли, и вбрасывание пачками бюллетеней, и карусели, и печенье, как это только не называлось.
– Я вам хочу сказать, что там, где система делегирования в состав участковых комиссий, делегирование эффективной подготовки наблюдателей срабатывала, там обнаруживали и фальсификации, не проходили ни варенье, ни печенье.
Я могу привести свой пример. 200-й избирательный округ, Золотоноша, 2004 год, второй тур президентских выборов. Ко мне обратилось тогда доверенное лицо Виктора Андреевича Ющенко, народный депутат Заяц. Он просто мне позвонил, сказал: "Сергей Александрович, у меня в округе происходят фальсификации". Я говорю: "Каким образом?" Говорит: "У меня просто переписывают протоколы для голосования и перекладывают их". Я не спрашивая ни командировки, ничего, собрался, от Киева до Золотоноши, слава Богу, было недолго. Я приехал.
Я член ЦИК, я сказал: "Вам точно это известно?" Говорю: "Давайте, первый участок, где вы считаете, что это произошло, как мы только видим, сразу, я позвонил прокурору области". Это времена Кучмы, но процесс работал. Значит мы приехали со Службой безопасности, с прокуратурой. Был открыт первый избирательный участок. Выяснилось, что действительно имела место подмена бюллетеней и фальсификация протоколов.
Члены комиссии были задержаны. Окружная комиссия произвела перерасчет, установила результат. После того по обращению члена ЦИК, по моему требованию, было перечислено еще 19 избирательных участков. Все было установлено, засчитано.
То есть там, где действуют инструменты контроля и там, где участники выборов пользуются своими возможностями, в наших условиях, никто украсть голоса не сможет.
– Это персональный фактор…
– Я вам просто привел пример эффективной деятельности, члены участковых комиссий информировали, что они подписали другое содержание протокола. Протоколы тогда да, они были переписывались в коридоре районной государственной администрации.
– На одном из участков в Киеве мой знакомый когда выключили свет, неожиданно, а тогда генераторов, как вы понимаете, не было, это Троещина. Он залез на стол, накрыл все, что мог, и сказал: "К столу никто не подойдет, пока свет не включится", но это базируется на инициативе людей неравнодушных.
– Это, знаете, философский вопрос, мы можем с вами часами разговаривать, но я вам привел пример, когда эффективная возможность обеспечена законом, даже законом принятым во времена, не считающиеся уже полностью демократическими, позволяла эффективно пользоваться демократическими механизмами.
– Я, извините, недостаточно точно рассказал эту ситуацию. Это когда при подсчете и раскладывали бюллетени, выключили свет. И вот человек бросился и своим телом закрыл результаты выборов.
– Я трижды избирался в районный совет в городе Киеве, причем избирался не в самые демократические времена, в 94, 98, 2002 годах. Я знаю, о чем приблизительно может идти речь. Ну, то есть, я сам был кандидатом и не был на тот момент представителем районной власти.
Мне очень много известно, как это происходило. Знаете, есть негативные традиции, если ты участвуешь на той или иной территории, знаешь ли эти традиции, знаете как, действие равно противодействию. Надо готовиться, осознавая это.
Снова приведу свой пример с Золотоношей, зная и понимая механизмы, которые тебе предоставлены, всегда можно предотвратить любые избирательные нарушения. Тем более с нашим нынешним законодательством у любого достаточно инструментов.
– Я вернусь к возможности проведения выборов дистанционно. Иногда мне приходится слышать, что у нас есть Дія, через Дію можно, но здесь, я думаю, что мы сталкиваемся с тем, что каждый гражданин будет авторизован, а у нас же выборы тайные. Человек не зря заходит в эту кабинку, чтобы никто не видел, какую она там отметку поставила. Если вы голосуете через такой механизм как Дія, представим себе, вы там авторизованы. Можно ли это решить законодательным путем?
– Я еще раз говорю, это достаточно сложно. Вы обратили внимание только на один аспект. Специалисты обращают внимание по кибербезопасности на десятки аспектов. Где мы можем воспользоваться действием и где мы считаем это пойдет на пользу? Центральная избирательная комиссия выступает за активную регистрацию избирателей. О чем идет речь? У нас такое сокращение ВСМГ – временная смена места голосования накануне выборов.
Мы считаем, что нужно ввести механизм, если бы избиратель мог в любое время заявить об изменении избирательного адреса. Хотя бы перед выборами, которые пройдут после отмены военного положения. Значит, зачем? У нас очень большая зарубежная диаспора, много временно перемещенных лиц. Временно перемещенные лица очень часто, несмотря на то, что они убеждены, что, пожалуйста, измените регистрацию на ту общину, где вы живете.
Существует такое, что пока ты прописан, у тебя стоит штамп в старом паспорте-книжечке, что ты из Севастополя тебя так воспринимают. Как только вместо Севастополя ставится штамп, что ты прописан в городе-герое Киеве, как ты переселенец, ты уже киевлянин, зачем ты обращаешься, о чем ты говоришь, что ты севастополец? Ты киевлянин. Этот консерватизм отдельных должностных лиц, что и местного самоуправления, что государственная власть и внутренний консерватизм людей, как восприятие себя, может, память, что он из Севастополя, усложняет процедуру изменения его реального избирательного адреса. Это в нашем варианте.
За границей так же, видите ли, начались сложности, военный учет, не военный учет. Так же для временно перемещенных лиц. Если мы позволим спокойно определять избирательный адрес там, где он хочет, не там, где он постоянно проживает, я хочу проголосовать на том или ином избирательном участке, на любом на территории Украины, чтобы я не боялся, чтобы по этому адресу за мной кто-нибудь придет, что-то от меня спросит.
Я себе задекларировал, я гражданин Украины, это мое право. Я хочу проголосовать во Франции или хочу проголосовать вместо Киева в Белой Церкви. Я авторизовался официально с помощью КЭПа, внес эти данные, я перенес себя в списки избирателей. Центральная комиссия, местное самоуправление, все поняли – Дубовик хочет проголосовать в Париже или Золотоноше. Вот я сейчас отвечаю за Киевскую область и Запорожскую. Вот в Запорожье хочу проголосовать в день голосования, уехать, проверить с утра, как голосуют. Накануне сразу сказал, я буду голосовать в Запорожье, ждите, смотрите. Без вопросов.
Это очень важно для нас. Это очень важно и для нашего Министерства иностранных дел, чтобы мы наконец увидели, где есть эти люди. Хотя бы без привязки к конкретному зданию, хотя бы они не говорят. Или мы туда явимся…
– Кстати, посчитали бы количество граждан Украины. Слушайте, но по разным оценкам от 6 до 10 млн украинцев уехало за границу. Это какие избирательные участки нужно разворачивать, чтобы принять такое количество людей, даже учитывая, что далеко не все пойдут на выборы.
– Это, кстати, тоже, на мой взгляд, часть задачи той рабочей группы, которая создана в Верховной Раде.
Потому что сейчас вы меня спросили: "А сколько стоят выборы?" Я же почему стараюсь избегать цифр, потому что мы начали с вами о территориальной организации. А для меня территория Украины – это не только территория Украины в границах 91 года, это и территория Украины за границей. То есть, это консульские дипломатические учреждения. Это сейчас, я подчеркиваю, так написано в законе. Никто другого мне, сколько бы у нас ни было с вами дискуссий, не предлагал как организатору выборов. То есть я как должностное лицо органа государственной власти и мои подчиненные в секретариате не могут считать другое. Дайте нам возможность, скажите МИД, вы можете образовывать хотя бы эти участки в исключительном порядке.
– Вы как заместитель, как член Центральной избирательной комиссии, ответственны за сотрудничество с нашими специальными органами, в частности, со Службой безопасности Украины. Ведется ли работа по выявлению тех граждан Украины, которые приняли сторону врага, которые, возможно, имеют российское гражданство или получили российские паспорта, не вынужденно, как это на оккупированных территориях паспортизирует оккупационная власть, а сознательно? Ведется ли такая работа по запросам ЦИК в сотрудничестве со Службой безопасности Украины через российские реестры граждан Российской Федерации?
– Здесь немного другое, возможно эта работа больше ведется по сравнению государственного демографического реестра, который располагает государственной миграционной службой с соответствующими реестрами Российской Федерации. Такая работа ведется.
Вы видели, когда очередное разоблачение, что у кого есть паспорт. Это работа государственной миграционной службы вместе со Службой безопасности Украины или ГБР. Может это возникать иногда или из НАБУ в процессе уголовного производства.
– А вам передают эти данные?
– Нам передают указы президента Украины. Когда человек лишается гражданства Украины, мы получаем указ. Когда иностранец приобретает гражданство Украины, мы получаем указ. На основании этого мы работаем.
У нас последнее было дело Труханова, у нас [просили] дать указ. Мы не даем указы. Почему? Потому что мы считаем, что это информация из государственного реестра избирателей и это уже касается нас, а это персональные данные, есть определенный судебный порядок, когда мы даем что-то.
Что касается сотрудничества со Службой безопасности Украины, то оно достаточно велико. Во-первых, значит, это документирование избирательных преступлений страны-агрессора, то есть проведение незаконных выборов. Мы вместе со Службой безопасности Украины не раз готовили материалы, постановление ЦИК, где четко излагали антизаконность этих действий.
В первую очередь это незаконность псевдореферендумов. Потому что там шла речь о незаконных списках, которые для этого использовались в нарушение любых нормативно-правовых международных актов о референдуме. Для того чтобы провести любой референдум, должны быть законные списки избирателей, реестры. Они ни разу не смогли провести выборы по законным спискам избирателей.
– По украинским, да?
– По украинским, именно так.
– Что это значит, они не смогли их получить?
– Единственное, где можно было получить их по нашему закону, это из государственного реестра избирателей. Они не могли получить их.
– То есть физически не могли?
– Да, физически. Физически с соблюдением нормативных требований и технических регламентов.
– Я почему так подробно спрашиваю, потому что, насколько мне известно, у врага были, например, выдержки из реестров владельцев огнестрельного оружия. К примеру.
– Для выборов это не имеет никакого значения. В каждом государстве, когда проводятся выборы, условно говоря, плебисцит в Австрии об аншлюсе в Третьем Рейхе. Органы местного самоуправления предоставили списки в соответствии с регламентами, которые на тот момент существовали в Австрии. Было написано, что коммуна работала, коммуна составила список, они проголосовали.
У нас списки составляют отделы ведения государственного реестра избирателей. Я не знаю случаев, когда работник отдела государственного реестра избирателей с 2014 года изменил присяге государственного служащего и хотя бы пытался предоставить им такие списки в официальном порядке. Более того, он не мог это сделать, потому что из Киева реестр был заблокирован, но хотя бы пытался прокомментировать, что он обеспечил, что он предоставил. За 11 лет никакого случая нет. Мне неизвестно.
– Вы показательно привели пример Австрии, вот в чем разница того, что называли аннексией Третьим рейхом Австрии, когда туда вошли немецкие войска. В Австрии им предоставили все готовое, потому что инфраструктура была готова.
Насколько надежны наши реестры, чтобы враг не получал сведения о наших согражданах?
– Давайте я здесь немного продолжу про сотрудничество со Службой безопасности, а дальше закончу на надежности реестров, потому что это тоже совместная работа.
Второй вопрос – это выявление коллаборантов, входивших в состав соответствующих избирательных комиссий страны-агрессора. Это узкоспециализированный сектор нашей работы.
Мы обнаруживаем наших бывших коллег, предавших Родину. Они прибегают к любым средствам, чтобы мы их не идентифицировали. Они меняют фамилии, имя, отчество, отращивают усы и бороды. Потому что это позор не только с точки зрения украинского государства. Есть мировое восприятие организаторов выборов, они боятся опозориться. Они реально боятся участвовать в деятельности этих комиссий.
– Я бы даже не сказал опозориться, они просто боятся.
– Даже руководители. Это не просто члены комиссии, руководители боятся очень часто себя идентифицировать в полном объеме. Но мы это знаем. У нас есть методики, они все давно идентифицированы, и они понесут ответственность. Никто, кто участвовал в организации незаконных выборов, не уйдет от ответственности, где бы он ни был. Украинское государство в этом случае придет за каждым. Время придет.
Далее, сотрудничество по коллаборантам. Центральная избирательная комиссия для оккупированных территорий – это едва ли не единственный орган, содержащий списки депутатов местных советов и народных депутатов. Для следственных действий иногда необходимо четко идентифицировать личность, чтобы вручить подозрение. Если лицо депутат местного совета, это может сделать прокурор области, или равный ему военный прокурор.
Это тысячи запросов от Службы безопасности Украины по идентификации этих лиц. Если есть подозрение, что он являлся представителем органа местного самоуправления, имеется в виду, имел статус депутата сельского, поселкового, городского головы.
То есть это достаточно большая наша работа и сотрудничество, оно ежедневное, оперативное, мы всегда стараемся оперативно реагировать на такие случаи, чтобы позволить Службе безопасности Украины оперативно решать вопросы привлечения к ответственности.
Следующая работа, вы правильно сказали, это безопасность реестра. Во-первых, государственный реестр избирателей не имеет выхода в Интернет. То есть это замкнутая государственная информационная система, работающая автономно.
Единственный выход в интернет, который мы пока не открыли, это сервисы проверки себя в списках избирателей.
– Каждый человек, который заходит в реестр, регистрируется, да?
– Да. Система видит каждый вход. Даже если я, как заместитель председателя ЦИК, который координирует деятельность Государственного реестра избирателей, просто захожу в Государственный реестр избирателей, журнал четко фиксирует – Дубовик Сергей Олегович зашел в реестр и совершил такое действие относительно такого-то гражданина. Так же в любом районе, в городе, если вот кто-то в режиме чтения пытается посмотреть вашу фамилию, имя, отчество, все это остается.
Я, может быть, очень грубо высказался, что это реестр акционеров государства Украины и нет незаконного права проверять. Есть правоохранители органы, которым предоставлено право проверки данных. Это предусмотрено законом. Постановлениям ЦИК этим органам предоставляются эти права.
Кстати, не все органы даже пользуются этим. Мы предоставляем право, они обращаются, но после того, понимая, что у нас фиксируется все и просто так ходить без уголовных производств, без законных оснований что-то искать в нашем реестре нельзя, потому что это фиксируется. Мы говорим: "Пожалуйста, но мы не можем по-другому". У вас есть другие регистры, где вы можете ходить налево, направо.
Это реестр акционеров. Он может быть осужден, может быть президентом Украины, он может быть просто обычным гражданином или мэром города. Он для нас одинаков.
– Вы знаете, желательно, чтобы и другие государственные реестры были надежно защищены. Потому что это персональные данные.
– Наши персональные данные в государственном реестре избирателей надежно защищены. То есть прямое вмешательство, как DDoS-атаки, в принципе невозможны, потому что это локальная система.
– Завершение боевых действий, завершение военного положения, за какой промежуток времени Украина будет готова к проведению выборов?
– У меня, как представителя ЦИК, будет только один ответ. За время, которое установит законодатель, выборы будут организованы и проведены.
– Я понимаю ваш дипломатический ответ.
– У меня, как и у президента Украины, нет права отвечать по-другому.
– Хорошо, но между государственными организациями есть обратные связи. У вас спрашивают, законодатель вас спрашивает, председатель Верховной Рады, профильный комитет спрашивают, за сколько времени мы будем готовы к проведению выборов. Вы специалисты.
– Мы уже давали рекомендации и последовал ответ. Это разумный термин. Это не срок, если это будет необходимо или не будет изменено законодательство. Сами же народные депутаты Украины назвали нам одно время шесть месяцев. Для подготовки наблюдательной миссии ОБСЕ необходимо девять.
Для меня чем больше у меня будет времени, как у человека, отвечающего за финансово-хозяйственные вопросы, Государственный реестр избирателей и территориальную организацию выборов, тем мне будет лучше.
Есть разумный термин, потому что еще нужно понимать общество, насколько будет напряжение. В настоящее время общество спокойно воспринимает отсутствие выборов. Мы не знаем, как оно будет восприниматься после войны. Соответственно мы не знаем, как будет вынужден действовать законодатель. Он может резко ускориться.
