Российский оппозиционер Яшин о мечте Путина и трех вариантах будущего Крыма

Российский оппозиционер, один из лидеров партии РПР-ПАРНАС ИЛЬЯ ЯШИН презентовал в Киеве доклад «Путин. Война», подготовленный по материалам, собранным Борисом Немцовым, и доказывающий факты вторжения войск РФ в Украину.

В интервью корреспонденту "Апострофа" ЯНЕ СЕДОВОЙ Яшин рассказал о том, что, по его мнению, может изменить инфицированное пропагандой российское общество, как РФ будет возвращать Украине Крым, и почему большинство его соотечественников не возмутила история с захваченными в плен российскими спецназовцами, от которых отказалось их собственное государство.

— Как отреагировали в России на доклад "Путин. Война", ваша оценка?

— Рано пока, мне кажется, говорить о реакции, потому что оценить влияние доклада на общественное мнение в России можно будет после того, как мы издадим и распространим его массовый тираж и увидим реакцию не журналистов и экспертов, а самых обычных россиян, которые смотрят телевизор, читают газеты. Наша задача, на самом деле, — сформировать в обществе большую национальную дискуссию по тем вопросам, которые мы в этом докладе поднимаем. Но первая реакция журналистского и экспертного сообщества в целом довольно позитивная. Есть, конечно, пропагандистский флер, который был предсказуем, есть позиция сторонников, но с точки зрения большинства нейтральных экспертов и журналистов, которым мы доверяем, доклад получился довольно качественный. Мы надеемся, что сможем донести собранные в нем идеи до значительного числа наших сограждан.

— Было ли такое, что доклад прочитал человек, который не особо верил в участие российских войск на востоке Украины, и это заставило его кардинально изменить свое мнение?

— Ваш вопрос несколько преждевременный. Мы надеемся, что их будет довольно много, но пока доклад издан довольно маленьким тиражом для презентаций. А туда в основном приходят ваши коллеги и эксперты. Есть те люди, которые читают его в интернете — их уже порядка 400 тыс. человек. Это тоже активная часть общества, есть люди, с кем мы дискутируем, есть наши оппоненты, в чем-то нам удается их убедить. Было несколько примеров, когда мне удавалось убедить моих оппонентов в присутствии российских войск на Донбассе, но не удавалось убедить в том, что это плохо для России. Думаю, что нас ожидает довольно много дискуссий, споров эмоциональных, мы к ним готовы и считаем, что российское общество в них заинтересовано.

— Тут ведь главное - убедить тех, кто не верит. Это ваша целевая аудитория.

— Разумеется. Мы специально сконструировали доклад так, и Немцов его придумал таким образом, чтобы ориентироваться в первую очередь на людей, которые не являются нашими прямыми сторонниками. Именно поэтому в докладе появилась информация о том, сколько стоит война, о том, какой ущерб она наносит российскому бюджету и экономике, карману самых обычных российских граждан. Нас убеждают, что внешняя политика (Владимира) Путина очень выгодна для России. А мы стараемся доказать с цифрами на руках, что она противоречит национальным интересам нашей страны и подрывает российскую экономику. Мне кажется, что эти аргументы звучат довольно убедительно. Именно эта глава привлекает наибольший интерес, потому что присутствие российских войск — это тема, которую уже неоднократно обсуждали и дебатировали, поэтому тут сформулировать какую-то новую точку зрения довольно сложно. А вот проблема российско-украинского противостояния через призму экономического кризиса — это довольно свежий взгляд, который для многих людей становится откровением, потому что многие воспринимают и крымскую авантюру, и активность Путина на Донбассе как очень выгодное для России действие. А, на самом деле, мы доказываем, что это очень вредно для России.

— В апреле вы говорили, что приехали в Киев, чтобы найти подтверждение или опровержение тезисам в докладе "Путин. Война". Нашли что-нибудь?

— Я общался со многими вашими политиками, получил довольно много документов, которые позволили нам, скажем так, проверить ряд доводов в докладе, найти дополнительные свидетельства и подтверждения тем фактам, которые мы использовали. Это была довольно полезная поездка, хотя мы прекрасно понимали, что те люди, с которыми мы общаемся, это заинтересованная сторона, и те документы и материалы, которые мы получали, мы рассматривали через довольно скептическую призму, прекрасно понимая, что для получения объективной картины украинских источников крайне мало. Нам было важно работать с источниками в российских официальных структурах, хотя они с нами разговаривали не публично. Было важно работать с теми источниками, с которыми начинал работать еще Борис Немцов, — речь о родственниках погибших российских военнослужащих. И благодаря наличию самых разных источников, мне кажется, что нам удалось сформулировать довольно объективную картину происходящего.

— Это очень общие фразы. Есть ли что-то конкретное, что уже сейчас можно добавить к этому докладу?

— Конечно, есть информация, которая не вошла в этот документ, она, например, касается офицеров ГРУ, которые были задержаны уже после публикации доклада. Я не уверен, что мы эту информацию будем добавлять, потому что она является новой, но эти новые свидетельства не сильно отличаются от тех, которые были собраны до сих пор. Возможно, мы через некоторое время будем делать дополненную и расширенную версию, но на сегодня у нас задача опубликовать и распространить массовым тиражом тот доклад, который мы презентовали 12 мая.

— Какой должен быть тираж?

— Это будет зависеть от того, сколько денег мы соберем. Это народный проект, мы собираем деньги для печати в интернете с помощью краудфандинга.

— У вас есть какая-то цель — сколько надо выпустить, 2 млн, 5 млн экземпляров?

— Пока о таких тиражах речь не идет, думаю, мы осилим тираж порядка 100-150 тыс. Это, на самом деле, во многом будет иллюстрировать тот общественный запрос, который есть в российском обществе.

— А он есть?

— Вот мы и проверим. В зависимости от того, сколько денег мы соберем, это будет один из критериев, чтобы оценить общественный запрос. Сегодня ровно две недели с момента начала нашей кампании по сбору средств. Мы собрали почти миллион рублей, несмотря на атаки на сайт, на то, что нам заблокировали счет на PayPal. Это сделано для того, чтобы помешать нам собрать средства, что стало для нас сюрпризом, потому что это американская компания. Но, как выясняется, американские компании зачастую гораздо более уязвимы для давления со стороны Кремля, чем даже российские, потому что с Яндексом у нас пока, к счастью, проблем не возникает. Наоборот, они ведут себя довольно прилично. Но какая-то сумма есть, думаю, мы до 1 июня продолжим сбор средств, после этого начнем печатать первый тираж.

— Есть ли какие-то моменты, которые вы можете озвучить, которые в доклад не вошли?

— Зачем озвучивать моменты, которые не вошли?

— Возможно, после презентации доклада вы собрали еще какую-то доказательную базу.

По словам господина Яшина, их ключевой задачей было опубликовать только ту информацию, которая соответствует действительности. Собранных материалов было в несколько раз больше, чем опубликованных. Если возникали малейшие сомнения по поводу тех или иных свидетельств, они в публикацию не попадали. Теперь, по словам политика, их инициативная группа готова отвечать за представленные факты вплоть до судебного разбирательства в России. Впрочем, пока есть только агрессивная пропагандистская кампания, направленная против тех, кто занимался этим документом, судебных исков им пока не предъявляли, хотя в докладе называются конкретные фамилии, приводятся конкретные свидетельства и называются конкретные воинские части.

— Кроме пропагандистской истерии вокруг этого доклада, есть ли еще что-то, что вас беспокоит?

— Началась прокурорская проверка на предмет клеветы, экстремизма. К этому мы тоже были готовы, доклад вычитывали наши партийные юристы. И к допросам в прокуратуре и Следственном комитете мы тоже, разумеется, готовы. Наши позиции крепки.

— Как в России реагируют на историю с захватом российских спецназовцев? По сути, их тут бросили, к ним не пришел ни один представитель российского посольства.

— Так и есть.

— Их самих это очень шокировало?

— Ну, как известно, Путин ведь своих "не бросает".

— Мы-то тут это видим. Видят ли это в России?

— Понимаете, в чем проблема, об этой истории в России мало кто знает. Наша ключевая задача, почему мы хотим распространить этот доклад массовым тиражом, чтобы пробить эту стену пропаганды, которая не дает людям возможность слышать правду. По телевизору об этом не рассказывают, в официальных газетах об этом не пишут. Есть некоторые независимые СМИ, которые освещают эту информацию — это именно та аудитория, которая уже ознакомилась с нашим докладом в интернете. Наша задача — выйти из этого информационного гетто.

— Как?

— Идти к людям, разговаривать, выпускать массовый тираж, раздавать его на проходных заводов, на улицах российских городов. Это единственная тактика, которая способна принести успех.

Илья Яшин берет в руки доклад "Путин. Война", показывает цитату Бориса Немцова на задней обложке и называет ее пророческой: "Путин и командиры от вас отрекутся в любую секунду, скажут, что они вас на войну не посылали, а родственники никогда не найдут правды, если с вами что-то случится". Он говорит, что история с захваченными российскими спецназовцами как нельзя лучше демонстрирует правоту погибшего российского политика.

— Но это далеко не первая история с захватом в плен российских военных. Дело даже не в том, что их захватили живыми, а в том, что сотни и сотни гробов погибших россиян, которые уже год возвращаются домой, не вызвали ни у кого возмущения. Почему вы считаете, что история с плененными военными может иметь резонанс?

— Я не знаю, что будет иметь резонанс. Мы постарались собрать под одной обложкой максимально сконцентрированные и систематизированные доказательства того, что российские солдаты там есть, они там гибнут, их захватывают в плен, мы постараемся донести эту информацию до максимального числа людей. Удастся ли нам набрать ту критическую массу, которая пробьет эту стену пропаганды — я не знаю. Ведь нет такой математической формулы, которая гарантирует успех какому-то оппозиционному движению в России. Вы можете действовать только опытным путем.

Пока самые успешные проекты оппозиции были те, когда удавалось собрать большое количество волонтеров и охватить максимальное количество людей. Это было в Ярославле, где нам удалось выиграть выборы, когда Немцов и его волонтеры просто физически обошли каждый двор. Это было в Москве, где благодаря такой же уличной работе, общению, удалось мобилизовать значительный процент за оппозиционного кандидата на выборах мэра Москвы. Ничего более успешного оппозиция за последний год сделать не смогла. Это та тактика, которая приносит нам пусть относительный, но успех. Наша задача — напечатать доклад массовым тиражом и физически охватить максимальное количество наших сограждан, чтобы поговорить с ними и убедить прочитать этот доклад.

— Вот есть отец российского военнослужащего, вернувшегося без ноги с войны на востоке Украины, он уверен, что его сын все сделал правильно, остался верен присяге и выполнил пусть преступный, но приказ. И он сыном гордится. Вы полагаете, что ваш доклад сможет переломить такой "ура-патриотизм"?

— Я не знаю. У меня нет ответа на ваш вопрос. Могу только сказать, что мы сделаем все возможное, чтобы этого добиться. Мы попробуем.

— Как вы считаете, зачем Путину война?

— У Путина есть два интереса в жизни — это деньги и власть. Он делает все, чтобы оставаться у власти в России до конца своей жизни, это его цель. Путин устроил крымскую авантюру для того, чтобы укрепить собственную легитимность внутри России, чтобы его начали воспринимать не просто как жулика, который оказался в Кремле, ведь к 2013 году таких становилось все больше и больше, а чтобы его начали воспринимать как собирателя русских земель. Таковым он на самом деле, конечно, не является. Ровно для этого он устроил военную кампанию в Крыму, пошел дальше на восток Украины, чтобы получить рычаг давления, механизм, с помощью которого можно шантажировать и западные страны, и украинские власти для того, чтобы его начали воспринимать в мире иначе, чтобы не требовали соблюдения прав человека внутри России, не требовали сменяемости власти. Вообще, путинская мечта, как мне кажется, чтобы его на западе воспринимали как такого арабского шейха — человека, с которым можно выстраивать экономические отношения по поводу продажи нефти и газа, но от которого нельзя требовать западных стандартов демократии. Через военную агрессию, шантаж, давление Путин добивается такой роли в международной политике.

— При этом мы видим, как на празднование 70-летия Победы 9 мая к нему практически никто не приехал, лидеры ведущих стран демонстративно проигнорировали это событие. И вот уже по сети гуляет фото грустного Путина на параде с подписью "Чот приуныл". Результат явно не совпадает с поставленными целями.

— Путин затеял очень опасную игру, которая может закончиться отнюдь не тем, что его в мире начнут воспринимать как арабского шейха, а он может закончить свою карьеру либо на скамье подсудимых в международном уголовном суде, потому что то, что Путин и его окружение устроили в Украине, вполне попадает под целый ряд статей международного уголовного кодекса. А может закончиться совсем плохо — как это было с (Николае) Чаушеску, (Муаммаром) Каддафи или другими (погибшими от рук своих подданных.— "Апостроф") диктаторами.

— Еще нет понимания того, что такой сценарий тоже возможен?

— Пока нет. Сложно делать какие-то прогнозы. Россия сейчас находится на таком распутье, когда прогнозировать дальнейшее развитие событий невозможно. Путин делает все, чтобы создать для России и ее будущего максимальные риски, чтобы после его ухода от власти Россия развалилась на несколько кусков, чтобы передача власти осуществлялась не через цивилизованные механизмы, не через выборы, а через кровавый бунт. Путин представляет огромную угрозу для национальной безопасности моей страны. Мы пытаемся донести это для людей, но на фоне той пропагандистской истерии, с которой сталкивается наше общество, не все нас, к сожалению, услышат.

— Как еще вы собираетесь с этим бороться, помимо уже упомянутого распространения доклада "Путин. Война"?

— Я уже вам говорил и скажу еще раз — нет других способов, кроме того, чтобы разговаривать со своими соотечественниками. У нас нет доступа к телевидению, к механизмам коммуникации национального масштаба, поэтому нет альтернативы, кроме как идти на проходные заводов, во дворы, в поликлиники, просто разговаривать с людьми, таким образом расширяя протестную критическую массу. В конце концов, появится та критическая масса, которая позволит начать в России большие перемены. Но сколько это времени займет — я не знаю.

— Эти перемены возможны только через бунт и гражданскую войну?

— Я считаю, что главная историческая миссия российской оппозиции — не допустить гражданской войны в нашей стране, мы должны сделать все, чтобы передача власти осуществлялась через выборы, переговоры, сложные компромиссы, мирно. Наша задача — чтобы Россия не умылась кровью в глобальном масштабе. Получится ли это — я не знаю, потому что условия, которые складываются в России, этому не способствуют. Главный итог путинского правления — это противопоставление одной части российского общества другой. Именно Путин ввел в политическую риторику термин "национал-предатели", "пятая колонна". И атмосфера ненависти, про которую последнее время так часто говорят, особенно после убийства Немцова — это один из главных его итогов. Неприятие другой точки зрения стало основной характеристикой той новой политической культуры, которую Путин в России сформировал. В такой токсичной атмосфере добиться легитимной передачи власти очень сложно. Но мы постараемся.

— А почему вы думаете, что вам вообще дадут дойти до тех проходных и поликлиник, чтобы поговорить с людьми, чтобы кого-то переубедить?

— У нас есть опыт ряда избирательных кампаний, распространения подобных докладов, которые Немцов писал раньше, есть опытные активные волонтеры, их целая сеть. Конечно, если власть захочет, она нам помешает. Но это политическая борьба. Мы ставим перед собой задачи и ищем способы их реализации.

— Может, вас просто пока не считают опасными, а как только почувствуют, что вы создаете серьезные проблемы, то сразу закрутят гайки?

— Вполне вероятно, что так и будет. Может, волонтеров начнут арестовывать, будут нападать на людей. Мы и сейчас с этим сталкиваемся. Несколько недель назад одного из наших активистов на выборах в Балашихе настолько жестоко избили, что ему в итоге селезенку удалили. Он до сих пор лежит в больнице. Немцова вообще убили, как вы знаете. Мы трезво оцениваем свои риски, но это не значит, что мы не должны это делать, прятаться по подворотням.

— Выходит, что волонтеры, работающие с вами, подвергают свое здоровье и жизнь опасности. Многие ли согласятся сотрудничать с вами, если это будет изначально опасное предприятие с высокими рисками?

— Но мы же людей не обманываем. Много или мало — понятие относительное, такие люди есть, и я рад, что их становится больше. Я очень боялся, что гибель Немцова приведет к тому, что их совсем не останется. Но, напротив, я вижу большой приток молодых людей, студентов. Даже если в фашистской Германии, где людей убивали и расстреливали, было движение сопротивления, то это дает надежду, что и в нашей стране такое движение будет расти и крепнуть на фоне того безумия, в которое общество постепенно погружается. Российское общество, хотя и находится в очень непростой ситуации, подвержено и информационному, и политическому прессингу, все-таки довольно образованное, обладает высоким уровнем культуры, я в свой народ верю, извините за пафос. Я вижу, для какого количества людей гибель Бориса Немцова стала личной драмой, видел, сколько людей вышло на Марш памяти Немцова, вижу, сколько приходит людей и записывается в оппозиционные партии, готово нам помогать на выборах и при распространении этого доклада. Возможно, для такого оптимизма не так много оснований, но без него выживать в России совсем сложновато.

— Но ведь этот процесс не спринт, это марафон.

— Да, и я как раз являюсь ярким тому подтверждением, я этой деятельностью занимаюсь уже 15 лет, ровно с того момента, когда Путин стал президентом. Я тогда поступил в институт и стал политическим активистом. И 15 лет я этот марафон бегу. И не знаю, сколько еще нужно будет бежать. Но буду делать это ровно столько, сколько потребуется, пока у меня есть силы.

— Российско-украинские отношения сильно изменились за последний год. У нас теперь, чтобы понять, кто перед тобой, нужно задать человеку всего один вопрос: "Чей Крым?" Чей он для вас?

— Крым украинский, конечно. Территория, которая была незаконно захвачена с помощью вооруженных сил нашей страны Путиным для решения своих внутриполитических проблем, в нарушение Будапештского меморандума, в нарушение договора о дружбе и сотрудничестве между Россией и Украиной. Это глобальная авантюра, которая растоптала международную репутацию моей страны, создала условия для изоляции моей страны, создала крайне нездоровую моральную атмосферу внутри России.

— Если к власти придут люди, разделяющие вашу позицию, как будут возвращать Крым?

— Думаю, что это будет зависеть от того, в каком состоянии на тот момент будут российско-украинские отношения. Очень сложно сейчас прогнозировать, но я убежден, что в результате нормального диалога между российской и украинской властью компромисс можно найти. Может быть вариант прямого возвращения Крыма Украине... Главная задача при решении этой проблемы — не допустить кровопролития.

Исходя из этого, варианты могут быть разные: можно вернуть Крым Украине при гарантиях автономии, соблюдении прав русскоязычного населения, чтобы просто люди там не взбунтовались. Вчера они были украинцами, сегодня они — россияне, завтра снова станут украинцами, поэтому очень сложно спрогнозировать реакцию значительной части украинского... (исправляется.— "Апостроф") значительной части крымского общества на подобные пертурбации. Второй вариант — это сохранение Крыма в составе России при выплате какой-то материальной компенсации Украине, если такой вариант будет приемлем для украинского общества, только в этом случае. Третий вариант — создание особого статуса в Крыму с распространением на Крым суверенитета как России, так и Украины, грубо говоря, что-то вроде такого российско-украинского Гонконга — тоже один из вариантов. Какой из них будет адекватным и приемлемым на тот политический и исторический момент, такой и надо реализовывать. Сейчас делать прогнозы очень сложно. Сейчас главная задача — решить проблему с Путиным, потому что все понимают: пока он в Кремле, проблему с Крымом не решить ни нам, ни вам.

— Многие тут в Украине ждут наступления на востоке. Чего ждете вы?

— Я жду, что наступления не будет, и что здравый смысл возобладает. Мы понимаем, что изменить политику Путина можно только через формирование общественного мнения внутри России, а не через санкции и давление на Западе. Наша задача — убедить значительную часть российского общества, что эта война вредит национальным интересам России. Мы — движение за мир внутри нашей страны.

— После начала активных боевых действий на Донбассе, что вас больше всего потрясло? Кстати, вы не хотите съездить на восток и посмотреть на все своими глазами?

— Меня потрясла реакция российского общества, буду с вами откровенен. То, что гибель огромного количества людей, боевые действия значительной частью российского общества были восприняты абсолютно спокойно. То, что самые близкие, наверное, народы — русские и украинцы, которые всегда были братьями, родственниками без преувеличения, стали врагами при Путине. Эта война не вызвала того шока в российском обществе, который должна была несомненно вызвать. То, что значительная часть российского общества так легко согласилась с тем, что украинцы теперь враги, меня потрясло. Но я делаю скидку на то, что людей реально обманывают и зомбируют. Я убежден, что эта ситуация может быть обратимой, что мы можем восстановить добрососедские отношения, но для этого надо начать говорить правду. Это первый шаг к нормализации отношений с Украиной.

Прощаюсь с собеседником словами "Добро должно быть с кулаками", он лишь улыбается, к нему обращается мужчина лет 50, протягивает доклад "Путин. Война", просит у Яшина автограф и что-то говорит о своем глубоком уважении по отношению к российскому оппозиционеру.

Илья Яшин спешит на презентацию доклада, а мне вдруг вспоминается, как в 2007 Борис Немцов привез в Киев свою "Исповедь бунтаря", это, кажется, было в УНИАНе, он сидел за столом со стопкой книг, как обычно щедро раздавая по заслугам путинскому режиму, улыбался, как всегда широко и немного по-хулигански, зная цену своему обаянию. Стремительно написал и в моем экземпляре: "Дорогой Яне - счастья".

Спустя восемь лет его не стало, и он ушел, так и не услышав пуль, которые его нашли, ведь те, кто стрелял, трусовато целились в спину. И, кажется, есть те, кто пытается продолжать бунт, они сжимают в руках другую книгу, надеясь, что она станет панацеей в их пропитанном пропагандой и ложью мире. Отсюда, из страны, которую заставили воевать, которую вмиг превратили в европейское подобие Сомали, это выглядит немного наивно. А те, кто подхватил упавшее знамя, кажутся идеалистами, ведь они идут сражаться с драконом и молятся о том, чтобы их собственная страна не умылась кровью. Но она уже по локоть в крови.

Российская оппозиция готова к затяжному марафону, но каждый день разминки и промедления - это чьи-то жизни, которые унесет война на востоке. Наследникам бунтаря стоит об этом помнить.