Президент РФ Владимир Путин смог "откусить" Крым, но подавился остальной Украиной. А пребывание у власти, скорее всего, плохо закончится для российского лидера. Об этом и многом другом во второй части интервью корреспонденту "Апострофа" ЯНЕ СЕДОВОЙ рассказала правнучка Никиты Хрущева (первого секретаря ЦК КПСС с 1953 по 1964 годы), декан факультета "Международные отношения" университета New School в Нью-Йорке, старший научный сотрудник Института мировой политики НИНА ХРУЩЕВА.
Первую часть интервью читайте здесь: Правнучка Хрущева о диктаторах, неудаче "Новороссии" и том, зачем Путину Донбасс.
— В своей речи 18 марта 2014 года (посвященной аннексии Крыма. - "Апостроф") Путин упомянул передачу "исторического юга России" Украине, заявил — непонятно, что двигало Никитой Хрущевым, но, как считает сам Путин, это было нарушением конституционных норм. Как вы относитесь к такому заявлению, и что для вас передача Крыма Никитой Сергеевичем?
— Вы знаете, я очень люблю это выступление, потому что если говорить о пропаганде, это речь великая. Надо сказать, что Путин — пропагандист с большой буквы, я им восхищаюсь, потому что с этой точки зрения он или (Владислав) Сурков (помощник президента РФ.— "Апостроф") речи строит очень грамотно. Ни Хрущев, ни Горбачев — это не герои для Путина, потому что они разбазаривали территории. И Крым — один из примеров этому. Поэтому, естественно, кого же тут обвинять, если не Хрущева, тут можно Владимира Владимировича понять.
Мне также нравится аргумент, что неизвестно, по какой причине это Хрущев сделал — может, отмаливал грехи за сталинизм. Это совершенно гениальный пропагандистский ход, то есть, Сталин — герой Путина, но Хрущев замаливал грехи за сталинизм, а Сталин, значит, ни при чем. Это очень интересное сдвижение аргумента. И насчет антиконституционного и легального: я очень люблю, когда русские политики, русские законодатели или советские законодатели начинают цитировать закон. В данном случае само по себе отторжение Крыма от Украины было абсолютно незаконным. Тут был один закон — я сильнее, поэтому я могу. Что тут можно говорить о законе — не совсем мне понятно, да и вообще вопрос закона, когда речь идет об истории Советского Союза, довольно спорный, поэтому употреблять закон как объяснение аннексии Крыма в прошлом году — это совершенно феноменальный пропагандистский ход, и я тут восхищаюсь людьми, которые хорошо делают свою работу, независимо от того, согласны мы с ними или нет. Путин хорошо делает свою работу и блестяще аргументирует для народа, который хочет быть великим и поэтому хочет Крым.
— Реакция Запада, довольно пассивная с точки зрения украинцев, не является ли проявлением бесхребетности, которую никак нельзя показывать таким, как Путин, считающим себя сильным лидером? С другой стороны, противопоставить ему, выходит, некого?
— Есть кого. Дипломатия это или бесхребетность? Стучать кулаком в грудь и кричать: "Мы не допустим!", как это, например, часто делает Америка — это смешно, потому что она явно допустит и уже допустила, и оттого, что Джо Байден (вице-президент США.— "Апостроф") разговаривает с вашим премьер-министром, и они вместе кричат: "Мы не допустим!", получается еще хуже, потому что в результате они допускают. Вы или сразу начинайте дипломатически разговаривать, или, если вы заявляете такое, то уже тогда не допускайте. Путин, конечно, чувствует свое превосходство, потому что если он что-то обещает, то он это делает. А тут все кричат, что они не допустят, а потом допускают.
Поэтому вопрос бесхребетности — это вопрос дипломатии. Что мешало Бараку Обаме в июле, когда он был с визитом в Азии прошлым летом, остановиться в Москве и сказать (Путину): "Давай с тобой поговорим, как мужик с мужиком". Может быть, все осталось бы точно так же, но он даже этого усилия не приложил, и Америка тогда вообще решила, что она не будет с Россией разговаривать. А ведь это 11 часовых поясов, половина из которых находится в Европе, поэтому надо разговаривать.
Думаю, что Ангела Меркель делает тут работу, которую должна была бы делать Америка. Возможно, больше влияния на эту ситуацию нужно было сразу дать европейскому сообществу, вместо того, чтобы слушать, как американцы диктуют, как нужно отталкивать Путина и влиять на его поведение. Если кто-то и знает, как повлиять на его поведение, то это, безусловно, Ангела Меркель. Может быть, из Украины это выглядит недостаточным, но я думаю, лидер, который понимает, что 9 мая не надо приезжать в Москву, потому что это будет выглядеть пособничеством Путину, а 10 мая приезжает, чтобы почтить память погибших и одновременно показать, что Россия с точки зрения международного права ведет себя неправильно, — это сильный лидер. Мы не хотим об этом говорить, но Европа и Америка явно разделены в отношении к России, хотя и стараются выдерживать общую риторику. Это разделение, конечно, сказывается на том, что Путин не останавливается, а делает, как считает. И правильно, потому что у него есть аудитория в Европе. Греция, Венгрия, пусть часть, но она в какой-то степени на его стороне.
— Вы как-то говорили, что в ситуации с Украиной Путин просчитался и замахнулся на "кусок, который ему не по зубам". Как вы расцениваете влияние санкций на Россию, ведь пока авторитет Путина, в принципе, не сильно от этого пострадал, так что, может, он и не подавится этим куском?
— С моей точки зрения, он уже подавился этим куском, потому что "Новороссия" не получилась. Да, я когда-то говорила, что он Крым съест, в Украине подавится. Потому что "Новороссия" не раскрутилась для него в ту сторону, в которую он собирался ее раскручивать: не было счастливых криков "Донбасс — ура!" и поддержки от 97% россиян идеи вхождения региона в состав России. В этот раз во время моего визита в Москву мне показалось, что ситуация немного стабилизировалась. Доллар выше 50 рублей, но не 80, как это было. Но ощущение, что шаг влево, шаг вправо — и что-то случится — постоянно витает в воздухе. Я также увидела то, чего не наблюдала со времени советской власти начала или середины 1980-х — ощущение Большого Брата, который за тобой все время следит, и поэтому на улицах такой порядок, даже когда милиционеры не всегда заметны. Сейчас пришло ощущение абсолютной самоцензуры — никто не хочет раскачивать эту лодку на всякий случай.
— Как Путин, по-вашему, может закончить? И наступит ли с его концом конец режима?
— Трудно сказать, я все предсказывала, что он (режим. - "Апостроф") развалится, а он все никак. Я даже спорила с разными людьми, что это случится через два года после выборов в 2012 году, то есть в 2014 году. Не случилось. Я также не думала, что Олимпийские игры в Сочи будут таким успехом, хотя уверена, что это фальшивый успех. Но, как мы знаем из российской и советской истории, конец Путина не может быть хорошим. Думаю, его конец будет похож на конец Лаврентия Берии (расстрелянного в 1953 году после смерти Сталина. - "Апостроф"), который усилил страшную систему сталинского правления, а потом она сама его и сглотнула. Есть другие варианты, как Никита Хрущев или Михаил Горбачев, которые усилили определенную систему правления, и это позволило им остаться в живых.
К примеру, когда снимали Хрущева на пленуме в октябре 1964 года, он сказал, что его самое главное достижение — то, что его сняли простым голосованием. Десятью годами ранее он был бы сразу убит. Такие примеры важны. И убийство Бориса Немцова несколько месяцев назад подтверждает, что конец Путина не может быть хорошим, потому что уже ясно, что какие-то силы в его окружении выходят из-под контроля. С другой стороны, этот процесс может длиться какое-то время, потому что как бы санкции ни влияли на экономику, если они слегка стабилизировались, то пар продолжает выходить и предотвращает взрыв. Если будет следующий виток санкций, то ситуация с экономикой ухудшится, если список невъездных лиц и тех, кто не сможет иметь на западе бизнес, увеличится, тогда, может, это ускорит взрыв.
С другой стороны, в интересах Путина держать все это — и санкции, и Восточную Украину — в заморозке. То есть, жизнь продолжается, в любой момент это может прекратиться, но пока продолжается. И его негласное послание, которое я ощутила в Москве — это не сталинское "жить стало лучше, жить стало веселее", после которого начинаются массовые репрессии в 1937 году; или когда Хрущев сказал (на XXII съезде КПСС в 1961 году.— "Апостроф"), что мы построим коммунизм к 1980 году. Путин очень редко дает такие определенные обещания. Сила путинизма в том, что послания народу — не в обещании, что все будет хорошо или лучше, а в том, что если не он, то будет намного хуже. Это пока держит хрупкий баланс России и не позволяет ей провалиться в тартарары.
— Рано или поздно Путин все равно уйдет, сам или ему помогут — это мы уже посмотрим, но с точки зрения этого многолетнего brainwashing, "промывания мозгов", что будет с россиянами, для которых он стал лучшим из возможных вождей?
— Я не считаю, что "промывание мозгов" — это специфическое путинское изобретение, это было всегда, и вообще brainwashing существует во всех странах. В России это существует в большей степени, потому что это слишком большая страна. В империях вообще трудно жить в реальности, и особенно в России, учитывая это количество часовых поясов. Вы, конечно, живете в каком-то реальном месте, но из-за ваших собственных размеров мировые границы от вас слишком далеко. И вы можете только представлять себе, как этот мир на самом деле существует: в Петербурге вы только встали, а во Владивостоке уже ложатся спать. Многим империям свойственна иллюзия существования, потому что они занимают слишком большое географическое пространство.
Россия никогда не отказывалась от сильной власти, даже когда речь заходит о ельцинской демократии, хотя можно спорить о том, демократия это или нет, но сильная рука существовала всегда, ведь чтобы держать 11 часовых поясов в узде, всегда нужен царь. Поэтому дело не в промывании мозгов, Россия никогда не переставала быть страной царя, несмотря на то, что сначала советская власть пыталась это уничтожить, но пришел генеральный секретарь на место царя, потом пришел президент. Почему, допустим, Горбачев перестал быть царем? Потому что он категориям царя не отвечал, а был похож на нормального человека. Даже (Борис) Ельцин хоть и был "царем русской демократии", но и то не всегда отказывался от своих человеческих качеств.
Мы часто видим Путина как человека — предположим, он покупает мороженое, занимается дзюдо, но на самом деле это создано и существует в определенной очеловечивающей формуле пиара, и то, что Путин из себя представляет — это такой Джеймс Бонд России. Это формула не реального человека, а супергероя или, может быть, антигероя. Когда Путин уйдет, вполне возможно, что формула путинизма останется, потому что люди будут вспоминать, как сейчас они вспоминают Брежнева и его золотой застой и продуктовое изобилие, и так же будут вспоминать путинизм, когда жизнь была приличной, а нас, русских, все боялись и уважали, и, может, ненавидели, но это потому, что нашу русскую душу далеко не все понимают.
— Что, с вашей точки зрения, Украина делает неправильно в сфере информационной войны и продвижения своих интересов на Западе?
— Я не специалист по Украине, у меня несколько личных соображений. Начнем с вашего президента, поскольку мы говорим о власти. Ваш президент часто появляется в военной форме, рядом с танком, чтобы поддержать войска. Он по своему типу — не военный человек. С моей точки зрения, этот образ ему не помогает, потому что он не Джордж Буш, который появляется в каске пилота и говорит: "Mission accomplished" (миссия выполнена), хотя она не выполнена, но он (Буш) подходит под формулу такого воинственного ковбоя. Путин тоже вписывается в такой образ, но Петр Порошенко — явно бизнесмен. Может, его появление в костюме было бы лучше, больше в его стиле, ему не стоит надевать то облачение, в которое обычно переодевается актер. Думаю, с пропагандистской точки зрения это — ошибка, потому что он в обличьи военного лидера неубедителен.
Информация — это больная тема, и ужасно все, что произошло с Украиной, как сказал кто-то из лидеров в начале Майдана — что-то происходит, и мы совершенного не понимаем, почему. Когда-то Владислав Сурков после Оранжевой революции сказал, что мы такого не допустим в России, также они решили, что не хотят революции, подобной Майдану. Представить себе, что украинская армия на востоке Украины делает все по закону, и только сепаратисты — нет, невозможно. Думаю, сильно бы помогло (в ведении информационной войны), если бы больше правдивой информации исходило от украинской стороны, потому что тогда были бы факты, которые противоречили бы тотальной пропаганде России о том, что Украина нарушает договоренности. Считается, что лидеры должны всегда врать, но есть вещи, в отношении которых нужно быть более честным. И сила Украины в правде, а не в пропаганде.
— США рассматривают вопрос о размещении в Европе ракет наземного базирования, нацеленных на российские военные объекты — об этом идет речь в докладе команды Мартина Демпси, председателя Объединенного комитета начальников штабов Вооруженных сил США. К чему это может привести — к очередной холодной войне или еще хуже?
Я обычно против того, чтобы называть происходящее холодной войной. Я упомянула Петра Порошенко, который надевает тот военный символический костюм лидера, который ему не подходит, то же самое с названиями и тут. Холодная война была определенным этапом развития отношений между Западом и Советским Союзом в определенный геополитический период. Я думаю, сегодня нужны новые названия, допустим, "замороженный мир", который позволяет адекватно рассматривать конфликт. Если мы вешаем старые ярлыки на новые реалии, то это ограничивает нашу возможность искать разрешение конфликта. Мы сразу начинаем себя очень комфортабельно чувствовать, потому что все определили знакомыми реалиями из прошлого.
Это как сравнение Путина с Гитлером: тогда было то-то и так-то. Это, как мне кажется, большая ошибка, потому что если что-то произошло однажды, еще не значит, что это будет сейчас. Насчет размещения оружия — Путин говорил, что это так, уже очень давно. Когда Джордж Буш и Дик Чейни объявили, что они будут строить щит против Ирана, Путин сразу воспринял это в свой адрес, так что для него это размещение сегодня просто будет еще одним поводом показать, что США лицемерят, что они давно это собирались сделать. Поведение России это не изменит, она будет усиливать свою оборону. Так что это вопрос для Запада, хотят ли там дипломатически решить этот вопрос, чтобы Россия не спровоцировала эскалацию?
Ведь тут нужно помнить о Владимире Путине, который, как и многие авторитарные лидеры, если их загонять в угол, или если они будут чувствовать себя загнанными в угол, вполне будут готовы сами отправиться в пропасть и забрать с собой свою страну. Так что вопрос к мировому сообществу — готово ли оно эту эскалацию разматывать, и тогда в череде действий из этого замороженного "мира", в котором мы сейчас находимся (в Украине, безусловно, никакого мира нет), мы можем оказаться в состоянии тлеющего конфликта. Я не представляю себе полноценную войну между Европой и Россией, но в состоянии тлеющей войны — вполне может быть.
