Российский политолог, директор Центра восточноевропейских исследований, основатель интеллектуального проекта "Слова & Смыслы" АНДРЕЙ ОКАРА в интервью корреспонденту "Апострофа" ЯНЕ СЕДОВОЙ рассказал о том, нужны ли досрочные выборы в Верховную Раду, нужно ли вести диалог с боевиками на оккупированных территориях Донбасса, зачем Виктор Янукович дал интервью ВВС и чем закончится борьба за власть в Украине.
Андрей Окара внимательно следит за событиями в Украине, особенно на Донбассе и в Крыму. В Украине он проводит довольно много времени, за что в родной Москве его давно записали в "национал-предатели" и "либерасты", хотя себя он называет не либералом, а солидаристом, нынешний российский державный патриотизм считает русофобией и уничтожением России, а на Донбассе старается поддерживать контакты и со сторонниками сепаратизма, и с теми, кто за Украину.
О тех, кто сдал "русский мир"
— Вы много времени проводите в Москве, видите, как ваши соотечественники реагируют на события на Донбассе. Как изменилось их отношение к Украине и украинцам с момента начала войны и после введения международных санкций?
— Год назад война на Донбассе стала шоком не только для Украины, но и для российского общества. Власть и телевизор обвинили во всем "карателей киевской нацистско-фашистско-бендеровской хунты", а доверия к телевизору тогда было, по моим оценкам, больше. Поэтому ненависть широких народных масс к Украине, украинцам и "карателям-бендеровцам" была острой и шокирующей. После трагедии в Одессе 2 мая один "типа-профессор" МГУ даже призывал "убивать, убивать и убивать украинцев". Это все идеально укладывалось в план, позволивший демонизировать Майдан и Украину в целом, создать многолетний очаг войны на украинской территории, а главное — порешать сугубо российские проблемы: консолидировать россиян вокруг антимодернизационной идеологии, поднять рейтинг и уровень легитимности власти, задалбывать людям мозги историями про госдеповские "печеньки", распятых младенцев и "одесскую Хатынь".
За прошедший год украинская тема уже порядком приелась и надоела, хотя российское общество до сих пор продолжает жить "украинской" повесткой дня — большинство политических ток-шоу посвящено именно Украине, и это до сих пор обеспечивает высокие рейтинги. Однако исчезла острота восприятия. "Бандеровские каратели растоптали Минские соглашения и продолжают убивать мирное русскоязычное население ДНР!" — вещает телевизор. "Да, ужасно, нелюди, но, наверное, не все там так однозначно, как нам рассказывают. Истина всегда где-то посредине. Да и эти донецкие беженцы уже достали, вот видел я тут на днях одно семейство", — глухо бурчит под нос обыватель.
В России власть пользуется механизмами и кнопками, которые проверены веками. То, что сейчас происходит, хорошо вписывается в логику российской политической культуры и в закономерность функционирования российской политической системы, это имеет под собой манихейскую философскую основу. Манихеи считают, что есть злой бог и добрый бог. И Россия сотворена таким белым, добрым богом, поэтому она — оплот сил добра, а остальные постепенно сваливаются во зло, особенно это касается Америки. Украина и Грузия, да и армяне со своим протестом на фоне остальных врагов воспринимаются как предатели. То есть изначально они, вроде, хорошие, но их заразила бацилла "бендеровщины", и вот они уже сдают ценности "Русского Мира", а свои предатели — это еще хуже, чем враги. Так что украинцы воспринимаются этакими современными полицаями, как и грузины. В Армении, как считают многие, сейчас идет борьба между агентами Госдепа и вековой российско-армянской дружбой, за которую ратуют руководители страны, продвигающие вступление в Таможенный союз. А Америку этот момент бесит, поэтому она якобы и устроила там Электромайдан.
— По вашим наблюдениям, ощущается ли падение уровня жизни в России в связи с санкциями, или нет, все вполне терпимо?
— Я бы сказал, что жить стало не хуже, а даже веселее. Если в Украине не особо отслеживают то, что происходит в России, ну, разве что некоторые события, так или иначе связанные с войной, то российское общество не просто следит за украинской политикой, но уже различает не только политиков первого ряда (Яценюка, Порошенко, Тимошенко), но и знает, кто такие Ляшко, Наливайченко, Коломойский, Москаль, Аваков, Антон Геращенко, Зорян Шкиряк.
— А как подается и воспринимается то, что происходит в Украине. Как театр абсурда?
— Именно так! Вообще, все постсоветские годы происходящее в Украине описывалось и подавалось в российских СМИ как абсурд — сначала в меньшей степени, а потом, после Оранжевой революции, — в большей. Но ни одной драки в Верховной Раде федеральные телеканалы не пропустили! Ну а после "Революції Гідності" — как абсурд-абсурд. Это должно было подводить зрителя к мысли, что вся Украина — сплошной абсурд, что украинцы генетически не способны к госстроительству, что без СССР или без России — сплошной мрак и бесконечный тупик. Справедливости ради следует сказать, что многие украинские политики очень стараются, чтобы подобный взгляд на Украину казался бы адекватным. Но для российской власти и общества описание Украины как сплошного абсурда крайне необходимо — для утверждения собственной модели развития — мол, посмотрите, как у нас все здорово! Да, есть проблемы, но Россия движется в правильном направлении. А "так называемая бывшая Украина" — в небытие.
— Что, по-вашему, означает появление Виктора Януковича с его страусами на ВВС? Вряд ли он сам принимал решение дать интервью, наверняка все было согласовано с Кремлем.
— Думаю, это интервью организовала международная лига защиты страусов (смеется). Ну а вообще-то, как я понимаю, на Януковича в Кремле не делают никаких серьезных политических ставок, все ведущие российские политики высказались в том смысле, что он — слабак и барахло: мол, сам себя обхитрил с евроассоциацией, не сумел вовремя разогнать Майдан. Видимо, его держат под рукой на всякий случай. Это даже не чемодан без ручки, это хлам, который просто рука не поднимается выбросить, поэтому его уносят в чулан. Ну и непонятно, что там у него с наличностью и ценностями, вывезенными с Украины. Поэтому в его словах я бы не искал никакого тайного смысла. И само интервью не сыграло никакой роли в ходе переговорного процесса и иных событий вокруг Донбасса. Очевидно, что сам Янукович воспроизводит общую смысловую картину российской пропаганды, причем, говорит, как обычный обыватель из провинции, а не непосредственный участник событий. В связи с ним следует разобраться вот в каком сюжете: можно ли его бегство из Киева, а потом из Севастополя в Россию рассматривать как похищение специализированными службами или нет?
— Как вы считаете, что будет с проектом "Новороссия", с так называемыми ДНР и ЛНР?
— Да в Кремле сами не знают, что делать с проектом "Новороссия" — той, которая от Харькова до Одессы. От "Новороссии" — одни дипломатические проблемы и санкции. Поэтому интерес к проекту утерян. А ЛНР и ДНР — это вялотекущая ситуация, такой механизм управляемого хаоса — Украину можно еще очень долго торбить и дестабилизировать с помощью Донбасса.
— Сколько лет понадобится для возвращения Крыма, и возможно ли это в принципе?
— На это будет влиять несколько факторов: в первую очередь, Путин — его пребывание в политике, далее — внутренний кризис в России, ну и, в-третьих, какие-то относительные успехи в Украине в экономике и государственном строительстве. Эти факторы могут стать фоном, на котором в дальнейшей судьбе Крыма могут произойти перемены. Но пока есть Путин, Россия будет методично и целенаправленно выстраивать инфраструктуру полуострова. И надо пожелать в этом успехов, особенно в асфальтировании дорог. Ну а дальше — возможны самые невероятные варианты. Допустим, Путин скажет: "Я устал, я ухожу". Хотя, конечно, не скажет… Крым постепенно превращается из личностного политического фактора в институциональный — связанный не просто с личностью Путина, но с милитарно-мобилизационным путем развития России, поворот на который окончательно оформился именно весной прошлого года. В российском же обществе на данный момент эйфория затухает, но еще не прошла. Я вот на днях купался в одном известном подмосковном озере. Столько народу, сколько было там, я на том озере в июле не видел никогда в жизни — люди сидели практически на головах друг у друга! Если б не "Крымнаш", половина из них сейчас бы загорала в Ялте или Гурзуфе, а не на подмосковных холодных озерах. Ну а крымские пляжи теперь превратились в нудистские — народу там почти нет: это даже по видеокамерам видно. Крым в составе Украины для москвичей был значительно доступнее, чем "Крымнаш". Крым — тот фактор, при помощи которого Запад будет не просто давить на Россию, но будет ее системно обнулять и разрушать. Такой России, как сейчас, там боятся.
— А Западу это надо? Такое впечатление, что все о проблеме Крыма забыли.
— Нет, не забыли и не забудут. Вполне могут усилиться санкции в отношении тех компаний, которые ведут бизнес на территории Крыма. Идея «Крым в обмен на Донбасс», продвижение которой приписывается покойному Евгению Примакову, — невозможна априори. Идеи провести настоящий легитимный референдум в Крыму относительно его будущего — тоже из области утопий, в ЕС уже опровергли эти слухи. Россия сейчас находится в точке, с которой начнется не ее возрождение, а глубочайший кризис. В российских политологических кругах в России мне не известен никто, кто бы на полном серьезе верил в будущее России, включая прокремлевских телеагитаторов. Возможно, лишь Сергей Марков верит. Если не обманывает, конечно… Всё чаще речь идет о возможном будущем страны как конфедерации нескольких частей, каждая из которых попадет в зону влияния разных цивилизаций. Говорят также о том, что с неизбежностью будет установлен международный контроль над российским ядерным потенциалом. Исходом нынешнего российско-украинского противостояния может стать превращение — либо Украины в федерацию, либо России в конфедерацию.
— Но ведь российское общество сейчас сплотилось вокруг Путина и проводимого им курса, разве нет?
— Российское общество на самом деле расколото. Но это не 50 на 50, а примерно 85% поддерживающих политику Кремля на 15% не поддерживающих. Хотя эти 15% делятся, в свою очередь, на тех, кто не поддерживает ("национал-предатели", "либерасты"), и тех, кто считает, что Путин "слил Новороссию", "предал русских на Донбассе" и является агентом Госдепа. Для таких Гиркин-Стрелков — икона.
О российском военторге для сепаратистов и борьбе за власть на линии фронта
По мнению Андрея Окары, сегодня украинской стороне просто не с кем вести диалог на оккупированной территории, потому что там к власти давно и прочно пришли не "идеократы, а грабители и потрошилы", — говорит он. — "Когда нет государства как монополиста на легитимное насилие, когда нет солидарности на уровне гражданского общества, начинается массовый бандитизм". В качестве примера он вспоминает о разграблении магазина "Метро" в Донецке в мае 2014 года и говорит, что вся страна легко может превратиться в такой магазин "Метро", когда все нормальные и приличные люди вдруг в один момент становятся грабителями и мародерами. Один из похожих случаев произошел в октябре 1967 года в Монреале, когда в 8:00 началась забастовка полицейских, а уже к 11:20 произошло первое ограбление банка. Спустя всего несколько часов были разграблены гостиницы и рестораны, банки, магазины, случилось 12 пожаров и в целом был нанесен ущерб на сумму не менее 3 млн долларов.
— Наши военные в зоне АТО говорят, что на той стороне, по сути, идет создание регулярной армии, что российские кадровые военные выступают в качестве инструкторов. Выходит, ВСУ теперь придется воевать не с разрозненными бандформированиями, а с вооруженной и обученной армией.
— Да, год назад там тоже были "ополченцы", добровольцы, но за это время они тоже научились воевать. Украинская армия за год стала боеспособной и возродилась из небытия, но и на Донбассе произошло нечто подобное. Тем более, там такой военторг! Это в Киеве все надеются, что Америка, Канада или Европа что-то дадут украинской армии. А там — всегда открыто, как в круглосуточной "наливайке".
— То есть ни о каком перемирии речь пока не может идти, будет только хуже? И уже точно не появятся представители партии мира, с которыми можно вести диалог?
— Люди, с которыми можно было бы о чем-то говорить со стороны ЛДНР, куда-то все пропадают. Вот яркая личность — Бес из Горловки (Игорь Безлер), я определенные надежды возлагал на Алексея Мозгового — мне казалось, он лучший из худших. И где он теперь?
— Но они уже не вписываются в нынешние реалии, и места для них нет?
— Они давно не вписываются, поэтому их все меньше. Если найдутся несистемные лидеры, которые скажут мол, хватит друг друга убивать, если такие люди с собственным целеполаганием появятся, то они долго не протянут. Не для этого все начиналось, чтобы через год был мир. Думаю, мы увидим очередное обострение, после чего будут Минские соглашения-3. Повторяю еще раз: у ЛДНР нет собственного целеполагания в стратегических вопросах. По стратегии надо договариваться с Кремлем.
— Зачем тогда Путин звонил Обаме несколько недель назад?
— Ну, логика таких звонков понятна — Путин не хочет, чтобы давали оружие, чтобы санкции усугублялись. Он пытается воспользоваться тем, что Обама — уже "хромая утка" плюс самый пророссийский президент Америки из всех возможных.
— Недавно в зоне АТО мне довелось наблюдать за такой сценой: на одной из заправок столкнулись военный комендант и силовики из батальона "Киев-1". Последним не понравилось, как комендант к ним обратился, началось толкание этого коменданта на багажник его машины, признаюсь, стало не по себе — люди с оружием выясняют отношения на повышенных тонах. Кажется, что на востоке наступили новые лихие 1990-е, и в разборках участвуют свои же против своих. Что с этим делать?
— Цей дощ надовго… Эта борьба будет только усиливаться, ведь ресурсов будет все меньше, а желающих их контролировать — все больше. Государство, конечно, по окончании войны может взять "пиратов" к себе на службу.
— Это какая-то кадыровщина получается — взять одного из головрезов на службу.
— Да, так еще делали многие европейские монархи. Не хочется, но своя логика в этом есть.
— А возможна ли кадыровщина на оккупированной стороне, когда сделают ставку на одного такого доминирующего лидера, разрешат ему установить свои порядки, главное, чтобы он был лоялен по отношению к центральной власти?
— Сомневаюсь. Нет такого (Рамзана) Кадырова, потенциальные кадыровы мелковаты. (Александр) Захарченко и (Игорь) Плотницкий, не говоря о пушилиных (Денис Пушилин, один из лидеров т.н. ДНР, — "Апостроф") — не того масштаба люди. Думаю, таким человеком мог бы стать Мозговой. Он был похож на цельного идеократического человека, поэтому его и убрали. Я таких суперхаризматов там не вижу. Они бы уже проявились. Вот, как в Крыму – даже (Сергей) Аксенов (нынешний так называемый глава Крыма, — "Апостроф"), до чего, казалось бы, "гангстер" из 1990-х, но на фоне (Владимира) Константинова, известного аферами и махинациями с корпорацией "Консоль", выглядел вполне масштабно. Вот и теперь — в Крыму начались аресты, Москва реально взялась за крымскую коррупцию. А Аксенов начал вступаться за уволенных и арестованных — то есть повел себя в чем-то даже достойно. А привести нового харизматичного политика на Донбасс уже невозможно.
О клановой борьбе в украинской власти
— Как вы относитесь к инициированию отставки министра здравоохранения Александра Квиташвили?
— Думаю, такие, как Квиташвили, Саша Боровик и прочие — в политэкономической теории Йозефа Шумпетера (австрийский экономист, автор идеи о том, что экономическое развитие имеет прерывистый характер, поскольку новые идеи появляются не каждый день, — "Апостроф"). Он говорил о субъектах, которые ломают какой-то процесс и видоизменяют его. Поэтому и нужны такие деструкторы, которые сломают феодально-коррупционную модель. Но система их быстро отжимает. Сейчас главная, если не единственная надежда в украинской политике, — это эксперимент Саакашвили в Одесской области.
— В том-то и дело, что сначала мы видим бравый заход министров-иностранцев в Кабмин, а потом начинаются скандалы с отставками. Зачем тогда инициировать появление таких людей?
— Ну, инициируют одни, а вперед ногами выносят другие. Совершенно логичное обострение борьбы между кланами. Все эти люди (как Квиташвили и Боровик) пытаются ломать какие-то старые схемы.
— Что будет с еще одним проектом под названием "губернатор Михаил Саакашвили"?
— Думаю, назначение Саакашвили — лучшее, что власть сделала за полтора года. Еще одно назначение, которое готовилось, но не произошло, — это покойный Каха Бендукидзе. А именно он был идеологом грузинских реформ. В них есть свои плюсы и минусы: Грузия не стала процветающей экономикой, бедность и безработица на высоком уровне, но многие управленческие и политические реформы были эффективными. Грузия похожа по масштабу и прибрежному потенциалу на Одесскую область...
— Это назначение может стать стартом для премьерской карьеры?
— Почему нет? Я последнее время стал думать о том, что из Саакашвили и президент Украины был бы не самый плохой, хотя с президентом — это, конечно, перебор. Но пока вокруг Саакашвили генерируются какие-то идеи, проекты, антикоррупционные скандалы. И это хорошо.
Андрей Окара вспоминает, как когда-то в Одесскую оперу назначили директором Сергея Проскурню, известного режиссера и концептуализатора культурного процесса, и он начал там реформы — была идея вывести оперный театр на мировой уровень. "Первое, с чего он начал, — попытался сделать прозрачными все финансы, которых там немало, поскольку Одесская опера имеет статус национальной. Оказалось, что каждый билет дотируется на 270 с чем-то гривен. Но его местная театральная мафия забила — начали писать какие-то пасквили на тему "бандеровец в вышиванке". "Это был, если угодно, первый Саакашвили, — говорит Окара. — Но Михаил Саакашвили — смертник, ему нужен успех мирового уровня, нужна история успеха". Окара считает, что у нового губернатора есть все возможности, чтобы его пребывание на посту было эффективным и превратило этот регион в локомотив развития всей Украины.
— Нужен харизматичный и оторванный лидер. Я знаю много местных политиков и чиновников в Украине, но они перестали быть классными. Казалось, после Небесной Сотни уже жизнь и политика в Украине не могут быть прежними — уже нельзя так воровать, уже нельзя быть безответственными и профнепригодными! Казалось, Украина обрела перспективу стать достойной державой. Но нет! Потрясение от Небесной Сотни давно прошло, остались от этой истории только свечки на улице Институтской. А воровать по-старому, оказалось, вполне можно — даже больше.
— Как наладить вконец испортившиеся отношения между жителями востока и остальной Украиной?
— Украина — это государство, которое всегда было крайне неэффективным в управлении. Особенность украинского бытия — тупое и неповоротливое государство и удивительное гражданское общество, способное к самопожертвованию, самоорганизации, альтруизму, волонтерству. Как говорится, у Украины нет ядерного оружия, потому что его волонтерам пока не заказывали. Тут государство является не субъектом развития, а фактором деградации, оно только мешает.
Чтобы наладить отношения с жителями востока, нужна долгосрочная государственная политика. Более того, этих людей, в принципе, можно было и не терять. Но в течение 25 лет украинское государство не имело возможности напрямую общаться с жителями Донбасса и Крыма. Такой условный Ринат Ахметов говорил Киеву — мол, по всем вопросам о Донбассе или Крыме вы со мною договаривайтесь, а с местным населением я все порешаю и обо всем договорюсь сам, вы туда не лезьте. В результате оказалось, что воспитанием местного населения и гуманитарной политикой в этих регионах занимались жесточайшие украинофобы. Что и сделало возможным "Русскую Весну".
Ну и полтора года назад политика по отношению с этим регионам тоже была убийственно ошибочной. Киев относился к Донбассу неправильно — как к ментально взрослым людям. А надо было относиться к ним, как к подросткам, такая у них логика поведения и понимания всего — они наивные, доверчивые и уважающие насилие. Надо было постоянно помнить о главнейшем отличии Донбасса от остальной Украины: эффективности насилия. Если ты бандюк — то ты наш, крутой, уважаемый человек. Поэтому когда в 2004 году вся Украина узнала, что бывший заключенный хочет стать президентом, то все сказали — нет, нельзя, как такое можно допустить! А на Донбассе сказали: о, да он наш, родной!
А вот если говорить о Порошенко, то тут имел место феномен завышенного ожидания. Он — слишком уж из бизнеса, а не из политики. Логика его мышления — управленческая, корпоративная, но не политическая. А сейчас ведущие политики — и Порошенко, и Яценюк — должны быть трендмейкерами развития. А у них вместо педали газа — тормоз.
Окара уверен, что после бархатной Оранжевой революции и революции 2014 года, которая не обошлась без жертв и крови, третья точно сметет многих, в том числе нынешних власть имущих, и мир вполне может увидеть "киевскую хунту". "Это станет третьим циклом революции, когда безбашенные люди будут решать все радикально", — говорит он. Украинская история будет значимым фактором для истории Европы в целом.
— Но украинское общество осмыслить эти процессы не может, оно не готово рефлексировать... В Украине есть буйный политический процесс, но политологии как науки нет, разве что комментирование каких-то процессов.
— Я бы тут поспорила, потому что у нас появилось много людей-практиков, те же волонтеры, которые считают, что лучше сделать маленькое дело, чем заниматься какой-то теорией и размышлениями. И силы — интеллектуальные и физические — идут на это.
— Это благое, богоугодное занятие. Но если общество не рефлексирует и не создает ценности, не ориентируется в реальности и не производит смыслы в целом, то будущего большого у него не будет.
— Мне эта ситуация в Украине напоминает старую электронную игру — если помните, была такая, где волк ловил падающие из курятников яйца. Просто люди не успевают остановиться, задуматься, потратить свои силы на что-то другое, мы все — как этот волк, которому надо успеть поймать то, что сыпется сверху, у нас нет времени рефлексировать.
— Несомненно, но этим должны заниматься профессионалы. Малые дела, при всей их нужности, не заменят стратегического целеполагания и стратегии развития.
— Когда в доме пожар, до стратегии ли?
— Конечно до стратегии! Должна быть хотя бы стратегия эвакуации из дома — чтобы не выпрыгивать из окон десятого этажа. Но качество украинского политического класса крайне низкое, им движут корыстные побуждения. Сейчас во власть, даже в Раду, пришло много хороших людей, которых избрали, потому что они не щадили себя, защищая Украину. Но Верховная Рада — не палата лордов, это госорган, имеющий четкую функцию, и, как мне кажется, качество законопроектов, общий уровень, — сомнительны. Эти хорошие люди оказались легко манипулируемыми депутатами, неэффективными парламентариями. Я — сторонник идеи досрочных выборов в Раду, вместе с местными выборами.
— Думаете, придет кто-то лучше?
— В сегодняшней ситуации фраза "Коней на переправе не меняют" — неактуальна. Если кони не тянут, их надо заменить трактором. Очень быстро меняются условия: в том году нужна была Рада, состоящая из комбатов и радикалов, сейчас они там не нужны. Пусть другие приходят.
— А другие — это кто? Ведь ожидаемо будут лезть те же, кто годами был при власти.
— Современная наука считает, что к власти стремятся те, кто имеет специфическую личностную патологию — волю к власти. Это, как правило, сверхпассионарные люди, нарциссы, эгоцентрики. Да, с точки зрения интересов государства надо бы, чтобы у власти были такие, как мы с вами — рассудительные, концептуальные, умные. Но в политику попадают по другим качествам — по способности к доминированию, интригам, перегрызанию чужих глоток. Тут ничего странного нет.
Думаю, сейчас для Украины сложилась интересная ситуация: происходит переформатирование Восточной Европы и Украина может стать выгодоприобретателем — новым культурным и политическим центром, трендмейкером. Если бы страну возглавляли не люди с хуторянским, провинциальным типом мышления, она продвинулась бы и стала бы лидером многих процессов, лидером Восточной Европы. Раньше Украина и Россия друг друга взаимодополняли, сейчас — взаимоисключают. Думаю, один другого добьет. Проигравший останется слабым, а его территория будет расчленена.
Андрей Окара, характеризуя украинских политиков, признается, что многим он еще совсем недавно симпатизировал. Но когда эти люди поднялись по чиновничьей лестнице на самый верх, они изменились в самую худшую сторону.
— Вот, к примеру, Яценюка мне жаль, кажется, его покусали вампиры. Вряд ли он сможет стать креативным деструктором и изменить эту систему. А вот в Тимошенко я пока не разочаровался, хотя много будет зависеть от правильности выбираемого ею пути и от филигранности движения по нему.
— Еще со времен Ющенко я все время вспоминаю одну восточную легенду о драконе, который столетиями терроризировал одно поселение. Легенда гласит, что раз в энное количество лет появлялся юноша, который бросал дракону вызов. Но ни один так и не вернулся. И вот опять появляется человек, который идет биться с драконом и побеждает его, и вот победителю достаются дворец и все богатства дракона. И он идет по дворцу, видит это великолепие и к тому времени, как доходит до тронного зала, где царил дракон, черты его лица уже начинают искажаться — он сам превращается в дракона. Мне все время кажется, что все, кто попадает во власть, даже способные убить дракона, сами неизбежно в него превращаются. Слишком велик соблазн.
— В Украине две сверхзадачи — война и модернизация. Нужно бороться с драконом. А чтобы не стать драконом, надо, допустим, развалить его дворец. Если это фактор искушения, его надо ликвидировать. Должна быть переосмыслена сама философия власти. Она не должна сочетаться с собственностью, роскошью и богатством. В Украине нужно власть превратить в средство, а не в цель. Что такое "общее благо" в Украине — это сложный философский вопрос. СССР по многим признакам был намного концептуальнее, чем современная Россия или Украина. Союз был "государством развития", а Украина и Россия — это государства деградации. В Украине должна была бы быть эффективная Рада Реформ с большими полномочиями. Пока же есть не стратегия реформ, а их имитация, культ карго. Называют правильные слова в правильном порядке, среди которых на первом месте должны быть "Европа" и "евроинтеграция", но концептуальное понимание смыслов развития не интересно ни Яценюку, ни Порошенко, ни всем остальным. Интеллектуальная элита тоже этого не делает. А кораблю, который не знает, куда ему плыть, ни один ветер не будет попутным. СССР был на две головы выше в этом отношении, в ЦК КПСС был даже Отдел развития. Там планировалась модернизация СССР. Теперь же место "Земного Рая" в идеологии заняли ЕС и НАТО, но думают, что евроинтеграция и все остальное само случится — такая ментальная установка. И Путин сам скончается — "як роса на сонці". А так не бывает — везде нужны сверхусилия.
— А можно ли заменить эту морковку чем-то другим, более эффективным? И что это может быть?
— Да, вполне, если будет представление о собственном субъектном развитии, когда Украина перестала бы быть периферией, которая соизмеряет себя с какими-то внешними центрами — Варшавой, Санкт-Петербургом, Москвой, Брюсселем, а сама является генератором процессов. После революции это актуально как никогда, ведь люди готовы верить, что Украина — это страна, непосредственно влияющая на мировые процессы. Членство в ЕС — это не цель, а средство для реализации собственных планов. Но украинская элита пока не сформулировала и не выстрадала таких планов. А ЕС — это, как мы знаем, возрождение империи Карла Великого, проект западноевропейский, где и Центральная Европа — уже периферия, а Восточная — и подавно. Быть младшими родственниками и радоваться, что Украину взяли в ЕС, и поэтому украинские кандидаты наук могут вытирать попы итальянским пенсионерам, да, это круто.
Еще крайне важный катастрофический процесс для будущего Украины — те, кто находится с продуктивном возрасте, хотят свалить из страны: сужу по своим знакомым, знакомым знакомых, родственникам. Это просто катастрофа! Когда была революция, были надежды, но теперь — (и это не социологические данные) — говорю о тех, кого знаю, воодушевление прошло, за год имитационных реформ ничего хорошего не произошло, зато заработали новые коррупционные схемы, а экономическая ситуация ухудшилась, государство ведет демонстративно циничную тарифную политику и так далее. Это все ударило — и получился негативный кумулятивный эффект — люди просто тикают из Украины. Если уедут все, кто хочет уехать, то мне в такую Украину будет неинтересно приезжать!
— А в России разве иначе?
— Нет, в России аналогично! Причем, многие эмигрировали в Киев, как это ни смешно. Но там этим людям места не нашлось — украинская власть и элита в целом пока не дозрели до мысли, что в Украине можно вырастить альтернативную Россию — альтернативную той безумной фашизирующейся стране, которую нынешняя власть толкает не только на войну с Украиной, но и к собственному развалу и небытию. Кстати, вот вам пример экономически эффективного трудоустройства на Западе: один мой знакомый экс-вице-губернатор работает во Франции на ферме и стрижет баранов. Ну, в прямом смысле слова стрижет. И счастлив. Потому что в Украине он не воровал и состояния не заработал. И очень многие мои знакомые хотят вывезти детей. Разве это не катастрофа? Доминируют усталость, разочарование, эмоциональное выгорание. Украинская коррупционная система — это не паразит на дереве, а само дерево. Бороться с коррупцией нужно как Саакашвили в Грузии. Ну или как Ли Куан Ю в Сингапуре (легендарный сингапурский реформатор и премьер-министр, — «Апостроф»).
— Разве у нас такое возможно?
— В азиатских обществах возможна модернизация сверху. В Украине — нет, тут это должен быть процесс снизу и сверху одновременно. Снизу есть запрос, а сверху — только имитация. Нужны люди с другими мотивациями по жизни, но у таких людей, как правило, нет воли к власти.
— Я уверена, что за Порошенко многие голосовали в том числе и потому, что он богатый, уже состоялся и захочет сделать что-то такое, что его имя в истории оставит.
— Вашими бы устами да рошеновский шоколад пить (смеется)!
