Немецкий политолог Умланд о войне с Россией, страхах Европы и вступлении Украины в НАТО

О войне на Донбассе и опасениях Запада, евроинтеграции Украины, безвизовом режиме с ЕС, пути возвращения Крыма и многом другом в интервью корреспонденту "Апострофа" АРТЕМУ ДЕХТЯРЕНКО рассказал немецкий политолог, старший научный сотрудник Института евро-атлантического сотрудничества (Киев), редактор книжной серии "Советские и постсоветские политика и общество" (Изд. "ibidem", Штутгарт) АНДРЕАС УМЛАНД.

— Господин Умланд, сейчас президент России Владимир Путин находится в Крыму (разговор состоялся 18 августа, - "Апостроф"). На это крайне негативно отреагировал официальный Киев, но реакции Запада пока не последовало. О чем, по-вашему, свидетельствует приезд на полуостров человека, который лично признался в курировании процесса по аннексии Крыма? Может ли это быть провокацией?

— Это не такой уж и экстраординарный случай. Путин ранее приезжал в Крым после аннексии полуострова, как и другие представители руководства РФ. По вопросу Крыма есть более глобальные разногласия Запада и России насчет его статуса. Западные санкции введены как в отношении самого Крыма, так и в отношении России и ее руководства в связи с аннексией. Понятно, что РФ рассматривает полуостров как собственную территорию, чем и объясняется отсутствие особой реакции Запада по поводу визита Путина. Более знаменательной, если речь идет о визитерах на оккупированную часть Украины, является поездка в Крым французских парламентариев из партии Николя Саркози.

— В СМИ было сообщение, что вслед за парламентариями из Франции о намерении посетить оккупированный Крым заявили также немецкие депутаты левого толка. Можно ли в этой связи говорить о какой-либо тенденции? О том, что европейские политические силы могут постепенно смириться с "российским статусом" полуострова?

— Европейские политические активисты посещали Крым и до этого, но в основном это были представители радикальных и маргинальных партий. Особенностью последнего визита французских парламентариев было то, что они являются депутатами не правоэкстремистских сил, а правоцентристских. Это члены партии "Республиканцы" бывшего французского президента Николя Саркози, который вновь может возглавить Францию после следующих президентских выборов. Состав и поведение этой делегации настораживают. Такие визиты подрывают консенсус европейского мейнстрима (основное направление в какой-либо деятельности, в том числе политической, — "Апостроф"). Это говорит о том, что даже в истэблишменте европейской политики есть люди, для которых хорошие отношения с Россией важнее, чем международное право, интересы Украины, режим нераспространения ядерного оружия, который был нарушен российской аннексией, так как она полностью денонсирует Будапештский меморандум, заключенный в 1994 году (в результате которого Украина отказалась от ядерного оружия, — "Апостроф").

— Чем, по-вашему, руководствуются эти европейские политики? Действуют они в государственных, или в личных интересах?

— Это объясняется личными интересами и убеждениями отдельных конкретных политиков. В Крыму побывали люди, многие из которых уже на протяжении нескольких лет проявляют особую симпатию к сегодняшнему руководству России. Они ранее посещали Москву, и им, то ли по экономическим, то ли по политическим и идеологическим причинам, важно сохранять дружеские отношения с Кремлем.

— Если говорить о будущем Крыма, то как, по-вашему, должна решаться его судьба? Некоторые эксперты предлагают проведение на полуострове нового референдума. Считаете ли вы это правильным?

— Вариант с референдумом пока что является гипотетическим. Сегодня российские медиа-пространство и публичная жизнь настолько манипулированы, что перед референдумом невозможно вести свободные дебаты о будущем Крыма. Даже не исключено, что результаты такого голосования могли быть просто сфальсифицированы. Политическая система России не тоталитарна, но все же устроена так, что она не позволяет проводить справедливые народные голосования. Поэтому проведение содержательного референдума в Крыму пока невозможно. На данный момент этот вопрос отпадает сам по себе. По этой причине и по ряду других, первым шагом должно стать возвращение Крыма в состав Украины, а потом можно будет обсудить проведение референдума по поводу точного статуса полуострова. В Шотландии подготовка референдума заняла семь лет, а народная дискуссия о возможной сецессии (выход из состава государства какой-то его части, — "Апостроф") проводилась больше, чем год.

— Как могут украинские власти ускорить процесс возвращения Крыма, и могут ли вообще?

— Самая лучшая стратегия украинского руководства — последовательные реформы государства и экономики, интеграция Украины в Европейский Союз, постоянное выполнение пунктов Соглашения об ассоциации, борьба с коррупцией и так далее — для того, чтобы Украина стала привлекательной. Важным движущим фактором, поспособствовавшим аннексии, стали ожидания многих жителей Крыма относительно улучшения своего социально-экономического положения в составе РФ. Лучшей подготовкой украинских властей к возвращению Крыма стало бы коренное реформирование государства и, таким образом, достижение роста экономики страны.

— На выходных министр иностранных дел Германии Франк-Вальтер Штайнмайер выразил крайнюю озабоченность эскалацией насилия на Донбассе и назвал ситуацию на востоке Украины "взрывоопасной". С чем связана эта озабоченность, о которой так часто говорят западные лидеры: непосредственно с опасениями за Украину или с нежеланием предпринимать более решительные шаги по усмирению России?

— Есть три фактора, влияющие на позицию Запада. Во-первых, это ход выполнения Минских соглашений как путь к урегулированию конфликта между Украиной и РФ. Европейские лидеры опасаются дестабилизации Украины, так как это может нести и прямую угрозу безопасности Европейского Союза. Например, недалеко от зоны АТО находится самая большая атомная электростанция Европы (Запорожская АЭС в г. Энергодаре, — "Апостроф"). Это затрагивает не только интересы Украины, но и всей Европы. Во-вторых, если будет новый виток эскалации насилия на Донбассе, и оно перерастет в масштабную войну, сотни тысяч или даже миллионы беженцев из Украины могут начать искать прибежища в странах ЕС. В-третьих, существует боязнь расширения украинского конфликта до общеевропейского. В конечном счете, самый главный фактор — это боязнь Третьей мировой войны. Об этих опасениях хорошо знает руководство РФ, и оно с этой угрозой играет. В конечном счете, это обыкновенный шантаж.

— Европейские лидеры неоднократно заявляли, что в случае нарушения боевиками условий Минских соглашений ЕС готов будет ужесточить санкции в отношении РФ. Тем не менее, несмотря на предыдущие витки эскалации насилия, ограничительные меры против России не были усилены. Как вы думаете, сдержит ли Запад свое слово в случае значительного ухудшения ситуации на востоке Украины?

— Да. Eсли на Западе будут ощущать значительную эскалацию, и при этом будет достигнут внутриевропейский консенсус, что за этим стоит Россия, санкции будут ужесточены. Проблема в том, что в Кремле также об этом знают. Москва старается накалять ситуацию умеренно и провоцировать украинскую сторону. Она своими акциями пытается вызвать ответную реакцию Киева и тем самым размыть картину: вызвать впечатление, что режим прекращения огня нарушают обе стороны в равной мере. В таком случае европейская общественность может быть не готова к ужесточению санкций. Украина должна противопоставить этой кремлевской стратегии свое выполнение Минских соглашений, предоставить убедительные доказательства того, что главную ответственность за эскалацию ситуации несет РФ.

— Каким вы видите дальнейшее развитие событий на Донбассе?

— На востоке Украины сложилась патовая ситуация. Перемену этой ситуации следует ожидать только вместе с кардинальным изменением позиции Кремля в вопросах внешней политики. Это возможно, если в Москве появится достаточно большая группа людей, которые будут ратовать за снятие санкций. Пока что, видимо, на Кремль нет достаточного давления российских экономических элит.

— Некоторые положения Минских договоренностей, в частности, установление контроля над российско-украинской границей, должны быть выполнены до 31 декабря 2015 года. Что будет после истечения этого срока? Следует ли, по вашему мнению, ожидать продления Минска-2 или подписания новых соглашений в новом формате?

— Это трудно предсказать, но я предполагаю, что даже если не будет полного выполнения действующих соглашений, дальнейшее урегулирование конфликта будет осуществляться и далее в рамках Минских договоренностей. Видимо, будет новый раунд переговоров. В любом случае, Минск-1 и 2 станут базой для оценки ситуации и возможной формулировки новых соглашений.

— Неоднозначную реакцию россиян вызвало уничтожение в РФ санкционных продуктов питания. Что на этот счет думают в Европе?

— В ЕС уничтожение продуктов питания рассматривают как варварство и абсурд — особенно на фоне того, что социальная ситуация в России не такая уж хорошая. Россия, по европейским меркам, имеет слишком много людей, которые живут бедно или очень бедно, чтобы заниматься уничтожением продуктов (как это, правда, бывало и в ЕС — по другим причинам). Конечно, российские санкции являются проблемой для некоторых европейских производителей. Тем не менее, недавно была опубликована статистика, согласно которой, вопреки санкциям, всеобщий экспорт продовольствия из ЕС увеличился, а не уменьшился в период российского эмбарго на импортные продукты из ЕС. Поэтому российские контрсанкции выглядят бессмысленными, если не глупыми.

— В Украине достаточно неоднозначную реакцию общественности и политиков вызвали законы о декоммунизации. Считаете ли вы правильным принятие данных нормативных актов?

— Эти законы как таковые имеют право на существование. Однако они сейчас так сформулированы, что фактически ограничивают свободу слова. Наверное, главная политическая проблема в том, что в число борцов за независимость Украины были включены Организация украинских националистов и Украинская повстанческая армия. Насчет этих структур, однако, есть разные оценки в украинской публицистике, с одной стороны, и в исторической науке — с другой. На фоне этого большинство украинистов международной исторической науки критически относится к этим законам. Принятое законодательство ограничивает ведение открытой дискуссии относительно проблематичных страниц в истории этих организаций.

— Некоторые эксперты сравнивают отказ украинских властей от коммунистической символики с отказом от нацизма, который был в свое время в Германии. Насколько оправданы такие аналогии?

— Это сравнение только частично уместно. Например, немецкие законы, карающие отрицание Холокоста, касаются немецких массовых преступлений и возможных, в первую очередь, немецких отрицаний этих немецких преступлений. Эти законы можно было бы сравнить с несуществующим украинским законом, который запрещал бы отрицание, скажем, ответственности некоторых частей УПА и их оуновского руководства за Волынскую резню 1943 года (когда были убиты этнические поляки, — "Апостроф"). Такой закон можно было бы сравнивать с соответствующем законодательством в Германии.

Тем временем в украинских законах речь идет как раз об обратном: государство Украина ограничивает диапазон исследований и дискуссии относительно возможной вины некоторых украинцев, как и ответственности организаций, в которых они состояли, за массовые убийства гражданских лиц. Дебаты об этом не могут свободно вестись, так как по украинскому законодательству, видимо, запрещено посягать на честь борцов за независимость, в перечень которых включены члены ОУН и УПА. Хотя, может, ученым все же можно говорить кощунственные вещи про эти организации — этот вопрос не решен, так как закон противоречив. Это и другие противоречия указывают на то, что тексты и принятие этих законов являются выражением печального непрофессионализма их авторов, а не свидетельством каких-то моральных недостатков украинцев.

— В ходе Рижского саммита украинские власти рассчитывали на предоставление Украине безвизового режима со странами Европейского союза. Тем не менее, этого не случилось, и сейчас в качестве новой даты называется начало 2016 года. Как, по-вашему, все ли связано с технической неготовностью Украины, или среди причин отказа кроются и политические опасения?

— В Европейском союзе есть некая боязнь касательно того, что будет означать введение безвизового режима с Украиной. В частности, задается вопрос, насколько увеличится количество нелегальных иммигрантов из Украины. Впрочем, несмотря на существующие опасения, процесс предоставления безвизового режима зашел настолько далеко, что если украинская сторона выполнит все технические требования, ЕС просто не сможет отказать Киеву. Будет ли это в начале 2016 года, в середине или в конце, я не знаю. Но я предполагаю, что если до конца текущего года Украина выполнит все технические предпосылки, то в какой-то период 2016 года Евросоюз, наконец, предоставит безвизовый режим.

— Что вы думаете насчет более амбициозных планов руководства Украины? Я имею в виду планы о вступлении в Европейский союз.

— Согласно заявлению президента Петра Порошенко, в 2020 году Украина подаст заявку на членство в ЕС. Но после этого переговоры могут продолжаться еще долгие годы. Многое будет зависеть от степени выполнения Киевом Соглашения об ассоциации, а также от того, как в целом будут в Украине проводиться реформы в следующие годы. Если на Западе возникнет впечатление, что Украина серьезно и глубоко реформируется, что Соглашение имплементируется, то я думаю, что через несколько лет можно ожидать перспективы членства, а потом — переговоров о вступлении. Тогда примерно через 15-20 лет Украина вступит в Евросоюз в качестве полноправного члена. До этой финальной стадии могут быть промежуточные шаги интеграции с ЕС, как, например, вступление Украины в Европейское экономическое пространство или создание таможенного союза с ЕС.

— Как бы вы оценили шансы Украины на вступление в НАТО?

— Здесь перспективы более мрачные. Потому что для вступления в Североатлантический альянс необходимо согласие всех 28 стран-членов НАТО. Пока продолжается конфликт между Россией и Украиной, я не думаю, что в НАТО будет сформирован консенсус по поводу этого вопроса. Подобное решение означало бы что, скажем, Португалия должна была бы отправить на Донбасс своих военных, что португальские солдаты должны будут умирать за украинскую землю. Поэтому такого решения не будет. Потенциально Украина может вступить когда-то в Североатлантический альянс. Однако парадокс состоит в том, что это станет возможным только тогда, когда ей это будет уже ненужным, то есть, когда конфликт с Россией закончится, и между странами вновь будут дружеские отношения. Но тогда вопрос о членстве в НАТО уже не будет таким важным для Украины.

— В некоторых западных странах, в частности, государствах Европейского союза и США, идет постоянная дискуссия о предоставлении Киеву летальной военной помощи, но окончательно решение так и не принято. Сможет ли, по-вашему, масштабная эскалация на Донбассе переубедить западных политиков?

— Если будет серьезная эскалация, некоторые страны-члены ЕС и другие западные страны будут официально поставлять Украине значительное количество летального оружия. Неофициально и в ограниченных объемах это, видимо, уже происходит. Рано или поздно, это бы случилось. Но большая часть европейских стран такую помощь, вероятно, оказывать не будет — из-за боязни Третьей мировой войны. Именно эти опасения объясняют сдержанность многих западных стран касательно официальных поставок оружия.