Об участии США в мирном урегулировании на востоке Украины, проблемах Владимира Путина с Крымом и ДНР-ЛНР, трудностях с возвращением оккупированных Донбасса и полуострова Украине, угрозе ее большой войны с Россией и многом другом в интервью корреспонденту "Апострофа" АРТЕМУ ДЕХТЯРЕНКО рассказал американский политолог, профессор в Калифорнийском университете (Беркли) ЭДВАРД УОКЕР.
— Буквально несколько дней назад посол США в Украине Джеффри Пайетт заявил, что Вашингтон сменил дипломата, который отвечает за мониторинг выполнения Минских соглашений: вместо Шейлы Гуолтни в Киев прибыл Джон Ордвей, который ранее был послом США в Казахстане и Армении. Для чего, по-вашему, Белому дому нужен отдельный человек по Минску-2, особенно с учетом того, что США не участвуют в нормандском формате переговоров?
— Мне кажется, что это связано с убежденностью администрации президента США в возможности выполнения Минских соглашений. В Вашингтоне много споров относительно того, кто действительно нарушает выполнение договоренностей, достигнутых в столице Беларуси. Поэтому они хотят иметь своего человека на месте, который бы докладывал о прогрессе в имплементации Минска-2. Что касается непосредственных задач этого дипломата, то здесь следует упомянуть два момента. Первый — таким образом Вашингтон может оказывать дополнительное давление на Киев с целью выполнения соглашений. Второй — в случае возможного срыва Минска-2, наличие специального человека в Киеве даст руководству США оправдание, что, даже не будучи членом нормандской четверки, они всячески пытались способствовать урегулированию ситуации.
— Говорит ли это о том, что США могут попытаться каким-то образом вклиниться в нормандский формат?
— Полагаю, что такого варианта нельзя исключать. Возможно, таким способом американская сторона пытается найти подход к России, а впоследствии стать полноценным участником переговорного процесса по урегулированию войны на Донбассе.
— Вы думаете, эти переговоры будут проходить в рамках Минска-2?
— Сложно сказать. По моему мнению, с самого начала подписания вторых Минских соглашений было понятно, что лучшим вариантом, к которому они могли привести, будет замороженный конфликт на востоке Украины. Причем это является лучшим сценарием не только для Запада, но и для России с Украиной. Минск-2 практически не может привести к чему-то лучшему, чем сделать Донбасс зоной стабильного замороженного конфликта. Для Киева Минские соглашения хороши тем, что удалось стабилизировать линию фронта и укрепить оборону оставшихся регионов. Это возможность для Украины свести войну к минимальному уровню интенсивности и сконцентрироваться на проведении экономических и политических реформ на подконтрольной официальным властям территории. Но не более того.
— Почему же?
— Потому что Минские соглашения просто невозможно выполнить в полной мере. Как со стороны России, так и Украины. Как бы парадоксально это ни звучало, но дела обстоят именно так. Для этого есть как минимум две причины, которые кроются непосредственно в пунктах "Минска-2". Во-первых, я не думаю, что официальный Киев пойдет на требование Москвы принять поправки в Конституцию, согласовав их с сепаратистами. Потому что в этом случае так называемые ДНР и ЛНР получат право вето на важные общегосударственные инициативы, в том числе — внешнеполитический курс страны. Украинские власти никогда не пойдут на это.
— Какова вторая причина невозможности выполнения Минских соглашений?
— Она кроется в том, что Россия и подконтрольные ей самопровозглашенные "республики" никогда не согласятся отдать Украине полный и безоговорочный контроль над украинско-российской границей. Даже после маловероятного проведения выборов в этих регионах, сепаратисты будут настаивать на своем личном контроле над границей. А это, как вы понимаете, создаст только видимость контроля.
— Тем не менее, политическое руководство Украины и Запада настаивает, что Минск — наше все, основа для урегулирования конфликта. Почему, в таком случае, они это делают?
— Никакого урегулирования не будет. По крайней мере, с моей точки зрения. Также поле для маневра оставляет трактовка слова "урегулирование". Возможно, под урегулированием подразумевается окончание на Донбассе боевых действий. Завершение военного противостояния. А это, как я уже сказал, вполне реально. Но, снова-таки, это создаст устойчивый замороженный конфликт. Не более того. Тем временем, вся политическая показуха с необходимостью выполнения всех пунктов Минска-2, — просто слова. Скорого возвращения Донбасса под суверенитет Украины не будет. А с учетом того, что данный регион не хочет принимать к себе и Россия, восток Украины станет чем-то наподобие Приднестровья, новой ничейной землей в Европе.
— То есть вы считаете, что президент РФ Владимир Путин не знает, что ему сейчас делать с Донбассом?
— Да, мне кажется, что сейчас Путин не знает, что ему делать с Донбассом. Оккупированный восток Украины стал тяжелым ярмом для Кремля. Так же, как и Крым. Это если говорить объективно. Но вот с субъективной точки зрения, многие россияне действительно воодушевились так называемым "воссоединением" с полуостровом (в результате его аннексии, - "Апостроф"). Даже с практической точки зрения, Крым имел некоторую ценность для РФ. В основном, это касается факта расположения на полуострове российского военно-морского флота. Донбасс, как известно, такой ценности не имеет. Путин никогда не будет присоединять это регион. Он слишком убыточен. Но, в то же время, аннексия Крыма также слишком дорого обошлась России. Если говорить с точки зрения бизнеса, то это была убыточная сделка. Именно Крым сейчас тянет РФ на дно. Как в экономическом, так и в дипломатическом планах. Пока Кремль не откажется от полуострова, международное сообщество никогда не будет относиться к Москве нормально. При этом российские власти никогда не откажутся от Крыма. Так что они оказались в порочном кругу.
— А если вернуться к теме Донбасса?
— Донбасс в некотором смысле еще большая проблема для РФ, чем Крым. Этот регион нестабилен, он сейчас разрушен, часть его населения сильно обеднела, а вторая часть вооружена до зубов. При нынешних условиях у оккупированной части востока Украины нет шансов на экономическое восстановление. Россия виновна в этом и страдает в этой связи. Причем не только потому, что она принесла на Донбасс войну и разруху, а потому, что в нынешнем состоянии этот регион не хочет принимать даже Украина.
— Что, в таком случае, заставило РФ развязать войну на востоке Украины?
— По моему мнению, основной причиной российского военного вторжения в Украину, не только на Донбасс, но и в Крым, стало твердое убеждение Кремля и приближенных к нему людей, что Запад является их врагом. Что он хочет сдерживать РФ, провоцировать проведение цветных революций в соседних государствах и даже в самой России. Путин испугался Майдана, который проходил как раз во время начала реализации его мечты о большом Евразийском союзе. Он побоялся, что революция в Украине помешает его миссии на земле — создать крупный Евразийский союз. Не СССР, конечно, но что-то альтернативное и достаточно мощное, чтобы противостоять НАТО и Европейскому союзу. Украина выполняла главную роль в этом проекте. Вот они и прибегли к плану оккупации Крыма. После этого попытались спровоцировать широкомасштабное восстание на востоке Украины, чтобы разделить и ослабить ее.
— Как вы думаете, какую часть Украины это должно было охватить?
— В данном случае нужно различать оккупацию и продвижение создания самопровозглашенного государства. Я не думаю, что Путин планировал только оккупировать или аннексировать восток Украины. Он хотел спровоцировать народное восстание, антимайдановскую силу, которая бы охватила как можно больше регионов Украины. Конкретных целей по областям, по моему мнению, не было.
— Существует ли некий рецепт для руководства Украины, чтобы вернуть под свой контроль оккупированные части Донбасса и Крым?
— Я думаю, что сейчас такой возможности не существует. Более того, я считаю, что со стороны Украины это будет ужасной идеей. Я не вижу причины, по которой Киев захочет восстановить свой суверенитет над этими разрушенными, криминализированными регионами, большинство населения которых настроено против Украины. Я думаю, что даже в случае честного референдума в Крыму и на Донбассе, люди проголосовали бы за присоединение к России, а не к Украине.
— Но вы ведь сами подчеркнули, что РФ не хочет присоединять к себе Донбасс?
— Конечно, они не хотят. Россия дала бы им свое решительное "нет", но чувствуя ответственность за события на Донбассе, поощряла бы их. Возможно, к автономному существованию. Донбассу вообще грозит роль ничейной территории. Если бы я был украинцем, я бы дал людям Донбасса определиться самим. Если они не захотят быть в составе Украины — пусть идут, куда хотят. Это пойдет только на пользу официальному Киеву и приблизит его к осуществлению своей европейской мечты.
— А как насчет Крыма? Когда, по-вашему, он де-факто вернется в состав Украины?
— По моему мнению, приоритетом Украины должно стать развитие территорий, которые сейчас находятся под ее контролем. Киеву нужно реформировать государство, чтобы улучшить экономическое положение страны и ее обороноспособность. Чтобы у России впредь даже не возникло желания предпринять новый акт агрессии в отношении Украины. В то же время Киеву не нужно провоцировать Москву. Никому не нужна открытая война. Что касается Крыма, то я считаю, что шансов на его возвращение у Украины фактически нет. Украине стоит сконцентрироваться не столько на возвращении полуострова, сколько на путях к уходу от зависимости от РФ. Причем во всех отношениях: энергетическом, экономическом и политическом.
— Может ли изменить ситуацию смена правящего режима в РФ?
— Во многом это будет зависеть от того, кто придет на смену Путину. Нельзя исключить такой вариант событий, при котором следующий правящий режим в РФ будет хуже текущего. Но даже если допустить возможную либеральную революцию в России, которой, по моему мнению, там в скором времени не будет, то с Украиной могут начаться некоторые переговоры о разделе суверенитета над полуостровом. Но полностью отдавать его во владение официального Киева уже никто не будет.
— Если переходить к теме действующих украинских властей, то насколько, по-вашему, они зависимы от США? Накануне визита американского вице-президента Джо Байдена, к примеру, ходили слухи, что Вашингтон даст команду сменить некоторых членов правительства. Правда ли, что сейчас Киев настолько зависим от Белого дома?
— Нет. Я так не считаю. По моему мнению, Киев действительно зависит от Запада в плане экономической помощи, а США играют в этом значимую роль. При этом о жестком вмешательстве в вашу внутреннюю политику речи быть не может. Украина сама несет ответственность за свое будущее. Руководство страны должно самостоятельно проводить изменения и реформы в государстве. В частности, в плане увеличения обороноспособности. Запад, в свою очередь, будет поддерживать Украину на этом пути, но только если Киев будет идти по пути реформ.
— В ноябре этого года в США должны состояться президентские выборы. Не считаете ли вы, что, пытаясь подкрепить образ миротворца, Барак Обама попытается пополнить свою копилку еще одним урегулированным конфликтом: будь то Украина или Сирия? Причем сделать это любой ценой?
— Я считаю, что он реалистично смотрит на эти войны. Причем это касается всего Белого дома. Барак Обама понимает, что быстро закончить войну на Донбассе практически нереально. То же касается и Сирии. Поэтому он и не ставит перед собой таких целей. А вот (госсекретарь США, — "Апостроф") Джон Керри расценивает ситуацию слишком оптимистично. Но это уже другое дело.
— Может ли новый президент США изменить политику Вашингтона по отношению к Украине и России? Барак Обама, например, до сих пор сомневается в целесообразности предоставления Киеву летальных видов оружия.
— Если бы я был украинцем, я бы не хотел, чтобы новым президентом США стал агрессивно настроенный в отношении РФ "ястреб".
— Почему же?
— Потому что самое худшее, что может случиться с Украиной — начало войны с Россией. А если Белый дом возглавит ярый "ястреб", который будет демонизировать РФ, он может пойти куда дальше предоставления Украине летальных видов вооружений. Среди прочего, речь идет о дальнейшем наращивании присутствия сил НАТО в Восточной Европе, в прибалтийских государствах, открытии новых баз ПРО на континенте и так далее. Я даже не исключаю, что в таком случае возможно начало активного сближения Североатлантического Альянса с Украиной и Грузией. Подобное развитие событий не сможет игнорировать Москва. Так что это может спровоцировать войну с РФ. А эта война будет проходить на территории Украины. Я бы не хотел, чтобы это случилось.
— Есть ли среди нынешних кандидатов на пост президента США такие "ястребы"?
— Среди нынешних претендентов есть немного людей, которые будут столь же осторожно подходить к вопросу использования военной силы, как это делает Барак Обама. Один из них — это Берни Сандерс (кандидат от демократов, — "Апостроф"). Хиллари Клинтон, в свою очередь, захочет показать, что она жесткая женщина. Если она придет к власти, то Белый дом станет более "ястребиным", чем сейчас, но не намного. Она умная и опытная женщина. Клинтон понимает, к каким последствиям может принести беспечность в отношении России. В целом, "ястребизация" США произойдет, если победит любой кандидат от республиканцев. Даже Трамп (американский миллиардер Дональд Трамп, кандидат на пост президента США - "Апостроф"), который говорит о своих хороших отношениях с Путиным, абсолютно непредсказуем. Только одному Богу известно, что случится, если он станет президентом. Опять же, если представить, что я — украинец, то я бы особенно переживал, чтобы не избрали Теда Круза (кандидата от республиканцев, — "Апостроф"). Потому что он — тот, кто будет занимать очень жесткую позицию в отношении России.
— Не думаете ли вы, что последние контакты российских и американских дипломатов также могут угрожать Украине? Не могут ли США сдать России интересы официального Киева в обмен на помощь в Сирии?
— Я никогда не считал что такое развитие событий вероятно. Во-первых, я не верю в идею создания широкой антиисламистской коалиции. Потому что политика РФ в Сирии по поддержке режима Басара Асада не даст скоро окончить войну в этом государстве. Вмешательство Москвы сделало невозможным ее окончание военным способом, а в политическое урегулирование конфликта я не верю. Что касается торга Сирии в украинском вопросе, то совершенно очевидно, что ни США, ни другие западные станы никогда не скажут, что аннексия Крыма и развязанная война на Донбассе — нормальные события. Это просто невозможно. Подобные слухи в Украине преувеличены. Украину всегда будут поддерживать. А если Киев захочет заручиться еще большей поддержкой извне, он сможет получить ее, только проводя активные реформы. Потому что позиция Запада состоит в том, что "мы помогаем тем странам, которые помогают сами себе". Так что, грубо говоря, судьба и будущее Украины находятся в ее собственных руках.
