Чего ожидать Украине от саммита G7, который начался в Канаде и от предстоящего саммита НАТО. Как война между Израилем и Ираном повлияет на Украину? Как нам строить отношения с Трампом и любит ли Трамп Россию? На эти и другие вопросы в интервью телеканалу «Апостроф TV » ответил дипломат, бывший министр иностранных дел Украины, руководитель Центра исследования России Владимир Огрызко .
– Господин Владимир, президент Зеленский будет встречаться с Дональдом Трампом на полях саммита G7 . Одной из тем этого разговора будет предложение Украины купить новый оборонный пакет. Насколько этот разговор важен для нас?
– Чрезвычайно важна, потому что Трамп не хочет никоим образом обвинять Россию. Он миротворец, он человек, который хочет мира во всем мире только на средства жертв агрессии, к большому сожалению.
Поэтому давать оружие, как это делала предыдущая администрация, он, безусловно, не будет и мы на это не должны рассчитывать. Я думаю, что в случае, когда Зеленскому удастся убедить Трампа в том, что мы будем покупать это оружие и Трамп согласится делиться с нами разведывательной информацией, которая нам крайне необходима.
Это, я думаю, будет максимум того, что мы можем сейчас ожидать от этой встречи. Она может быть продлена на саммите НАТО через две недели. То есть, возможно, сейчас это будет первый важный шаг, а дальше его можно будет, скорее всего, завершить там на саммите НАТО.
Хотя сейчас ситуация для Зеленского будет более благоприятна, потому что здесь меньше участников, здесь больше возможностей для того, чтобы общаться дольше, для того, чтобы приводить свои аргументы и доводы. Поэтому я думаю, что сейчас этим шансом нужно воспользоваться на все 100%.
- Но, господин Владимир, мы же понимаем, что этот курс не работает в контексте с Российской Федерацией, что, очевидно, нужно идти каким-нибудь другим путем. Понятно ли это только в Украине ? Могут ли быть какие-либо изменения?
– Я думаю, что слово переговоры в данном случае ровным счетом ничего не означают. Извините за прямоту и цинизм, но переговоры – это то, что хочет иметь Россия параллельно ведя против нас захватническую войну.
То есть наружу рассказывать, что мы мы с Украиной ведем переговоры, а реально продолжать наступление, продолжать убивать, уничтожать и делать то, что они делают в последние годы, начиная с 2014 года. Вот, собственно, означает слово переговоры.
Я думаю, что нам не нужно вестись на эту московскую заманушку, потому что переговоры возможны тогда, когда обе стороны хотят добиться результата. Москва хочет переговорам прикрываться. Это понятно нам, это, наконец, должно быть понятно и нашим западным партнерам.
Ибо формула Трампа: "Мы должны посадить Россию и Украину за стол переговоров" без прекращения огня ничего позитивного для нас не может нести. Посмотрите, в Стамбуле прошли переговоры. Означало ли это, что Россия перестала убивать украинских граждан, уничтожать нашу инфраструктуру и так далее? Нет.
Они сейчас пошли по новой тактике массированных, комбинированных атак на отдельный город, на отдельный объект, пытаясь уничтожить все до щебня, как говорится. Потому такие переговоры нам совершенно не нужны. И мне кажется, так же это должно быть четко артикулировано во время встречи с Трампом и с нашими европейскими партнерами.
Мы не должны вестись на московскую игру, на то, что они хотят обмануть собственно не нас, мы это прекрасно все понимаем, а европейцев и американцев.
– Что касается самого саммита G7 и его актуальности сейчас, исходя из того, как Трамп себя ведет. Чего ожидать в целом от этого саммита, потому что мы понимаем, что тема война Ближнего Востока сейчас вытесняет российско-украинскую войну из повестки дня ?
– Относительно подходов Трампа. Это не только формат G7, это и формат НАТО, это и все другие вещи, ранее формулировавшие общую позицию ведущих демократических стран. Сегодня это превращается действительно в площадку, где в основном будут решаться темы двустороннего характера.
Это такая вот логика Трампа, что многосторонние усилия никому не нужны, это трата времени и денег. Поэтому будем сконцентрироваться на двусторонних отношениях. Это ошибочное дело, потому что мы сегодня настолько взаимосвязаны в этом нашем мире, что на двустороннем уровне далеко не все вопросы можно решать.
И если даже брать элементарные экономические моменты, экономическое сотрудничество, то тот продукт, который вроде бы окончательно поставлен из одной страны в другую, перед этим проходит цепочка других стран и таким образом не может быть рассмотрен только как продукт последней. Но для Трампа это, вероятно, слишком сложно.
Он в это в эти детали вдаваться не хочет, и поэтому будет идти по этому двустороннему треку. Что ждать от этой встречи? Я бы не преувеличивал ее значение при обстоятельствах, которые мы имеем сегодня в лице Трампа.
Поэтому если этот формат подтвердит свою жизнеспособность, если страны, кроме Трампа, договорятся о том, что все-таки будут работать над тем, чтобы уменьшать потолок цены для закупки российской нефти, то хотя бы этот момент уже для нас будет весьма положительным.
Некоторые в Европе все время оглядываются, а что же скажет Дональд Трамп? Трамп Европу не любит так же, как не любит Украину.
И с этой реальностью нам нужно жить еще как минимум пару лет. Возможно, после следующих промежуточных выборов, которые пройдут осенью следующего года, ситуация изменится и Трампу будет совсем не так легко управлять страной, когда он получит оппозицию и в сенате, и в конгрессе. Ну посмотрим, это еще дела будущего.
Но очевидно, что для нас нужно найти хоть какие-то варианты, которые могут помочь противодействию российской агрессии.
– Вы, господин Владимир, говорите, что Трамп не любит Украину, а Россию любит?
– Трамп сказал, что изгнание России из восьмерки было ошибкой. А давайте вспомним, за что ее оттуда выгнали. Ее выгнали за преступление военной агрессии. Так написано в международном праве. Если бы он хоть когда-то открыл какую-нибудь книгу, имеющую причастность к международному праву и ее прочитавшую, заставил бы себя прочесть, то я думаю, что он бы это понял.
Поскольку он этого не знает, он считает, что можно с одной стороны нарушать основы международного права, а с другой стороны оставаться в кругу цивилизованных стран. Ну да, действительно, не бывает. Это грустно, но мы ничего, к сожалению, с этим не сделаем.
А Россию он продолжает выгораживать, продолжает помогать ей всеми возможными средствами. Видите, даже хочет привлечь ее как посредника в войне между Израилем и Ираном, что уже вывело бы Путина в разряд руководителей, с которыми можно общаться. Видите ли, он же хочет урегулировать конфликт.
И это предложение Трампа. То есть что мы можем от него ждать дальше в этом контексте? Только то, что он снова и снова будет помогать России, вернее, не России, а Путину делать свое дело, убивать украинцев и при этом вроде бы оставаться рукопожатным.
Смотрите Рубио поздравляет с днем России русский народ. Поздравляет с чем? С тем, что русский народ убивает украинцев. И Рубио, между тем, приветствует этот русский народ.
Так что мы хотим получить в итоге? Дай Бог, чтобы эти форматы остались действенными. Нам нужно просто пережить и переждать эту администрацию, потому что она действительно разрушает и мир. В самой Америке видим, что происходит, чего не было десятилетиями. Так что это, к сожалению, этакая глобальная катастрофа.
Я думаю, что пережили когда-то ледниковый период, переживем и Трампа.
- Господин Владимир, как повлияет на Украину и на свет то, что происходит на Ближнем Востоке, если все затянется?
- Мне кажется, что как раз затяжки особой и не будет. Я думаю, что в Иране прекрасно понимают, что затяжка будет означать продолжение очень серьезных и болезненных ударов со стороны Израиля по Ирану. И потому идти таким путем это проигрывать.
Я думаю, что сейчас у иранского режима на уме другая идея, а именно согласиться на вроде бы переговоры и делать то же, что делает Россия.
То есть тихонько в их иранском варианте продолжать работы. Некоторые считают, что основные объекты, слишком глубоко зарытые в землю, не повреждены. На внешне это будет означать, что Иран начал переговоры и может вести бесконечно долго. Вы же понимаете, что можно спорить за каждую запятую, за каждое слово.
А между тем ускорить работы по созданию ядерной бомбы, если, конечно, у них ее еще нет. Поэтому думаю, что это на самом деле такой возможный вариант, который с одной стороны остановит этот кризис. Это через несколько недель, я думаю, стабилизирует цену на нефть, она снова упадет вниз, потому что это сейчас объективная цена.
Поэтому, я не думаю, что это будет иметь долгосрочное положительное последствие для России. А вот негативное последствие очевидно. Иран выходит очень тесных контактов с Россией и не сможет помогать России ни баллистикой, ни шахедами, ни снарядами. То есть ему самому будут нужны все эти вещи.
Иран и Россия подписали недавно договор о стратегическом партнерстве и согласно ему как раз в случае таких форс-мажорных обстоятельств, которые сегодня есть, другая сторона должна помочь. Так вот вопрос, сможет ли теперь Россия помогать Ирану? Очевидно, что нет, потому что нечем, потому что Иран, в принципе, помогал России.
Так что в этом контексте это позитив. Это означает, что интенсивность обстрелов Украины будет уменьшаться. Потому, как и в любой ситуации, есть две стороны медали.
Я думаю, что когда у двух наших врагов возникают проблемы, это в пользу Украины.
– Но у Путина достаточно неплохими были отношения с Нетаньяху . Так он с красивыми или с умными?
– Нетаньяху прекрасно понимает, на чьей стороне Путин. И прекрасно понимает, что Путин поддерживает связи с террористическими организациями типа Хамаса, который уничтожает израильтян. И хотя он пытается пройти между двумя каплями дождя, я думаю, что, в конечном счете, ему это не удастся и ему придется занимать позицию.
Тем более что Израиль публично осуждается Россией на заседании Совета безопасности ООН, где его называют нарушителем международного права. Уровень русского цинизма вообще зашкаливает.
Я думаю, что просто Нетаньяху в какой-то момент будет вынужден для себя выбрать то ли ты умный, то ли ты красивый.
– Израиль имеет статус особого союзника вне НАТО с Соединенными Штатами Америки. Штаты поддерживают Израиль и оружием, и отношения личные Трампа и Нетаньяху называли достаточно теплыми до последнего времени. Вы наблюдаете за тем, как США сейчас в этом конфликте израильско-иранскому себя ведет . Хотели бы такой поддержки для нас от Америки?
– То, что коммуникация между ними была, я думаю, это дело очевидное. Я думаю, что Израиль, несмотря ни на что, в общем плане информировал американцев о том, что он готовится нанести удар. Мы об этом читали в средствах массовой информации. А это значит, что так или иначе ливни были неслучайными. И все это говорило о том, что существует обмен информацией.
Помогает ли Америка сейчас непосредственно Израилю? Безусловно, да. Безусловно, Израиль остается партнёром и главным союзником США на Ближнем Востоке. Является ли критически важной помощь США? Мне кажется, что нет.
И здесь мы возвращаемся к этому мифическому образу миротворца, который себе хочет устроить Трамп. Он недавно сказал, что мы вне конфликта, мы не вмешиваемся, мы не будем ничего делать для того, чтобы этот конфликт разгорался, мы наоборот за мирные переговоры и так далее.
То есть здесь с одной стороны обязательство США помогать Израилю, а с другой стороны желание Трампа одеть на голову себе корону лауреата Нобелевской премии. И безразлично за разрешение какого-либо конфликта.
В дипломатии очень важно, когда ты можешь предугадать действия своего партнера. А когда ты их не можешь предсказать, это хуже всего.
– Зеленский находился с визитом в Австрии и вице-канцлер этой страны хочет предложить президенту Украины Австрию , как место для предстоящих мирных переговоров с Россией. Что можно сказать об истории с такой площадкой? И принципиально ли сейчас где говорить с лживыми россиянами ?
– Я думаю, что это нет совершенно никакого значения. Мы можем палатку разбить на южном или северном полюсе, но от того ничего не изменится, потому что если одна из сторон не хочет договариваться, место проведения встречи нет никакой роли. Потому все эти предложения только для того, чтобы заработать политических баллов. И не больше.
