После того, как мы проведем реформы в Украине, мы двинемся в Россию,— соратник Саакашвили

Чтобы вернуть себе оккупированные Россией территории, Украина, Грузия и Молдова должны продемонстрировать быстрое развитие своих экономик и добиться повышения уровня жизни. Тогда Кремль не сможет сопротивляться интеграционным настроениям жителей этих территорий. Однако этого нельзя сделать без проведения эффективных реформ, рассказал в интервью "Апострофу" депутат парламента Грузии, близкий соратник Михаила Саакашвили, глава "Фонда инноваций и развития", который продвигает реформы в Украине, ГИОРГИ ВАШАДЗЕ. Впрочем, по мнению Вашадзе, при нынешнем правительстве такие реформы, к сожалению, невозможны.

— Украинское информационное пространство буквально взорвалось после того, как заместитель Михаила Саакашвили Александр Боровик написал на своей странице в Facebook, что его антикоррупционное движение превратится в политический проект. У Саакашвили это опровергли. Что на этот счет можете сказать вы, как один из лидеров этого движения и приближенный к Саакашвили политик?

— Я не знаю, о чем там идет речь. Потому что обсуждений на тему создания политической силы не было. Сегодня у Михаила Саакашвили есть очень четкая и понятная стратегия: популяризировать разные реформы, которые должны произойти в Украине. Исходя из этого, он ездит по регионам и общается с людьми. Он объясняет им, какие изменения нужно проводить. Это не политическое, а общественное движение. Потому что там, среди прочих, есть негосударственные организации. Лично я, к примеру, представляю "Фонд инноваций и развития" и являюсь гражданином другого государства. Я не могу быть в политическом объединении. Очень интересно, что многие люди, которые вошли в это объединение, начали работать также в других направлениях по реформам.

— Разве можно исключить, что часть участников движения, имеющих украинское гражданство, все-таки преследуют цель сделать проект политическим?

— По этому поводу очень много разговоров. Но нужно понимать, что в этом общественном движении участие принимают лидеры различных политических групп, независимые эксперты, представители коммерческих организаций и так далее. Так что сейчас говорить о том, что на основании нашей инициативы возникнет политическая партия, — несправедливо.

— Вы являетесь одним из основателей данного антикоррупционного движения. Что побудило вас к этому?

— Я уже второй год участвую в создании инновационных продуктов, способствующих проведению реформ в Украине. Мы не предлагаем копию того, что было сделано в Грузии. Вместе с украинскими коллегами мы разрабатываем новые механизмы. Их цель — создать волну для того, чтобы реформы реализовывались. К примеру, у нас есть реформа административных услуг, инициатива по электронным аукционам, налоговая реформа, предложение по прозрачной приватизации, дерегуляции и так далее. У нас в пакете очень много предложений. Я участвую в этом процессе, потому что для меня это возможность лоббировать или даже в некотором смысле заставлять имплементировать те реформы, которые мы предлагаем.

— Не было бы ли вашим активистам легче продвигать свои инициативы, если бы движение все таки переросло в политическое?

— Это дело времени, дело будущего. Пока что мы видим свою роль в виде общественного движения. Мы не хотим, чтобы только из-за политической окраски нашего движения перед нами закрывались двери по продвижению реформ. Тем временем наши двери всегда открыты. Мы всех приглашаем на круглые столы и рады любым формам сотрудничества. Яценюк, к примеру, очень гордится системой "Прозоро" (система прозрачных допороговых госзакупок, — "Апостроф"), которую мы начали в 2014 году. Тогда Кабмин и министерство экономики были против этого.

— Тем не менее, заслугу за эту инициативу Арсений Яценюк приписывает в том числе себе.

— Для нас самое главное — чтобы были реальные результаты. В этом состоит разница между мной и многими местными политиками. Для меня целью является не то, чтобы завоевать власть, а то, чтобы изменить систему и сделать коррупцию невозможной. Чтобы Украина нормально развивалась.

— В чем состоит интерес грузин в развитии Украины? Иногда создается такое впечатление, что вы больше заинтересованы в модернизации страны, чем сами украинцы.

— Такой вопрос мне часто задают. Этому есть два объяснения. Мы очень четко понимаем: если Украина быстро не изменится, то в государстве станет более ощутимым влияние России. Это автоматически означает, что влияние РФ возрастет и в Грузии. Потому что Тбилиси нуждается в сильном стратегическом партнере в лице Киева. Грузия — маленькая страна, Украина — большая, но мы вместе можем стать частью Европейского союза и частью НАТО. По отдельности это невозможно.

Практика показала, что после 2004 года, когда в Украине произошла Оранжевая революция, Киев не начал проводить реформы, а в Грузии мы проводили изменения и модернизировали страну. Несмотря на это, в 2008 году мы стали жертвой российской агрессии. Это произошло потому, что мы остались одни в регионе. Грузия была единственной страной, которая менялась и боролась против коррупции. Тем не менее, это не помогло. Нам нужно вместе выходить из нашего советского прошлого. Второе: молодое поколение, которое Саакашвили привел во власть (а мне тогда было 23-24 года) немножко изменилось, у нас другие интересы в жизни. Для нас деньги — это не ценность. Для нас важно самореализовываться, создавать новую систему, чтобы люди были довольны. От этого я лично получаю огромную энергию жизни. Тем временем, другие довольны только исходя из своего денежного капитала.

— Для многих людей деньги — довольно мощная мотивация…

— Я этого не понимаю. Потому что разница между миллионером и миллиардером — только в одном: у миллионера есть дом с 10 комнатами, в 5 из которых он никогда не заходит, а у миллиардера — дом с 50 комнатами, в 45 из которых он никогда не заходит. Больше разницы нет. Я не понимаю, зачем жить в такой роскоши... У всех есть своя цель в жизни. У нового грузинского поколения она состоит в том, чтобы самореализоваться за счет проведения реформ и создания чего-то принципиально нового.

— Есть ли рецепт того, как можно развить подобные стремления у украинцев?

— Я думаю, что в Украине инициатива со стороны граждан намного больше, чем была в Грузии. Потому что у нас никто не верил в то, что может прийти человек, способный все изменить. Я откровенно скажу — я верю, что реформы в Украине произойдут. Потому что я хорошо знаю Михаила Саакашвили. Он — человек, который любит менять правила игры. При этом реформы и изменения в Украине произойдут только тогда, когда поменяются эти правила. Сегодня все решается на уровне договорняков, коррупции и междусобойчиков... Есть много терминов, как это назвать. То, что написано в законе, сегодня никому не интересно. Пока будет так, десятки и тысячи новых хороших законов ничего не изменят. С другой стороны, значительная часть украинцев живут в нищете. Поэтому у них бывают всплески: это и первая революция, вторая революция сейчас была, и третья тоже будет, если ничего не поменяется.

— То есть вы предлагаете стратегию?

— Мы хотим объяснить политикам: либо они меняются, становятся частью новой системы и живут по новым правилам, либо их проглотит народ. А люди это обязательно сделают. Если с Оранжевой революции до революции "Достоинства" прошло десять лет, то до третьей возможной революции никто не будет ждать 10 лет. Я думаю, что все должны это понимать. Самое хорошее, что уже произошло в Украине, так это то, что пророссийское понятие в стране умирает. А пророссийская сила ко власти уже не придет. Так что старые "регионалы" (члены Партии Регионов беглого президента Виктора Януковича, — "Апостроф"), которые сейчас сидят тихо и ждут, что их время наступит, потому что доллар станет по 40 гривен,—неправы. Они никогда не вернутся. Россия допустила огромную ошибку в Украине. Она аннексировала Крым и финансирует войну на Донбассе. Это понятно сейчас для всех в Украине. Так что сейчас РФ — не партнер, а враг для большинства населения. Но с этим врагом не с оружием нужно бороться, а просто саморазвиваться. Это создаст проблемы для России.

— А разве в Грузии после не самых дружелюбных событий 2008 года сейчас не проходит некое потепление отношений с РФ?

— Когда я говорю, что Украина не будет пророссийской, я подразумеваю, что она не променяет евроинтеграцию на укрепление взаимоотношений с РФ. А там могут появиться разные политические группы, которые будут делать вид, что они проевропейские, будучи на самом деле пророссийскими. Так сейчас произошло в Грузии. Поэтому я и говорю, что мы остались одни. Россия бомбила Грузию, вводила экономические санкции, эмбарго, но это не остановило процесс реформ в стране. Тогда Москва решила создать на основе грузинского олигарха Бидзины Иванишвили (премьер-министр Грузии с 25 октября 2012 года по 20 ноября 2013 года, — "Апостроф") политическую партию. Если он открыто скажет, что является пророссийским политиком, то потеряет власть. Поэтому они сейчас заигрывают: говорят, что являются проевропейскими, подписали Соглашение об ассоциации, но с другой стороны — ведут диалог с РФ. К примеру, хотели подписать контракт с Газпромом, чтобы Грузия опять перешла на российский газ. Но как только данная информация была предана огласке, это вызвало негодование народа, а они поняли, что лучше этого не делать. Потому что они могут потерять свое политическое влияние.

— Как, по-вашему, можно преодолеть сопротивление и превратить слова в практические шаги?

— Междусобойчики и иже с ними существуют потому, что система коррумпирована. Фундаментальная проблема состоит в том, что нет четкого видения, какие реформы нужно делать.

— Почему новое правительство не смогло провести реформу?

— У каждого правительства есть первые шесть месяцев, в течение которых оно должно обязательно показать результат. Если за это время правительство не показывает конкретного результата, оно теряет поддержку со стороны народа, кредит доверия и мандат. Если за первые шесть месяцев ты покажешь хотя бы три результата, то можно получить кредит доверия на продолжение реформы. Если за шесть месяцев, даже, возможно, за три новое правительство ничего не делает, это значит, что их нужно убирать, выгонять и приводить новых. Потому что они никогда уже не изменятся. Не они меняют систему, а система поглотила их. Они становятся частью коррумпированной пирамиды, которая есть в стране.

Когда многие говорят, что стабильность — один из самых важных компонентов, чтобы выбрали Кабмин, назначили его, а они там 4 года сидели и чувствовали себя стабильно, — нет, это не так. В новом мире все по-другому. Либо ты достаточно быстро показываешь результаты, либо вон отсюда. То же самое касается парламента. Досрочные выборы должны быть. Если мы видим, что сегодня нет силы и политической воли для того, чтобы изменить страну, то для этого нам нужны досрочные выборы. Нам что, смотреть на депутатов, которые ничего не делают? Или на Кабмин, который тоже ничего не делает? В последние полтора месяца практически ничего не происходит. Вы сами все видите.

— В качестве оправдания украинские политики используют факт войны на Донбассе. Думаете, это уважительная причина?

— Я считаю, что как раз наоборот. Война значит, что у политика должно быть в два раза больше рвения к проведению реформ. Когда люди умирают, когда они на фронте и посвящают своей стране самое дорогое, что у них есть — свою жизнь, то тебя совесть должна толкать на то, чтобы ты не грабил свою страну, а реформировал ее и работал на общее благо. Чтобы быстро сделать страну лучше. Давайте посмотрим на ситуацию по-другому: если были бы радикальные и быстрые реформы, война бы списала этот негатив. Потому что многие говорят, что реформы — болезненный процесс, их не так легко проводить, потому что кого-то нужно уволить с госслужбы, еще что-то. Война бы оправдала это. Потому что можно было бы сказать, что ситуация вынуждала Киев к срочным действиям. Такое бы люди поняли. Но когда говорят, что "Из-за войны я ничего не делаю", — то простите, я не могу такого понять. Вот и логика.

— То есть вы поддерживаете позицию Саакашвили, что Яценюк должен уйти в отставку?

— Абсолютно. Потому что хуже уже некуда.

— В последнее время все больше спекуляций на тему кандидатур на пост премьера. Фамилия Саакашвили называется в их числе. Какова позиция самого Михаила на этот счет?

— Для Миши должность, которую он занимает, не имеет значения. Он просто хочет достичь своей цели. А его цель — чтобы молодое поколение вошло в политику, чтобы появились новые люди, которые возьмут на себя ответственность. Это ему удалось сделать в Грузии. Я могу судить по собственному опыту: меня назначили главой гражданского реестра в 24 года. Это — то же, что глава Миграционной службы. Его цель — завести новое поколение повсюду. Речь идет не только о возрасте, но и менталитете. Человеку может быть 40-45 лет, но он никогда не работал в системе и не является ее частью. Это и есть его задача в Украине.

— А все-таки, что насчет премьерских амбиций Саакашвили?

— Это не его мнение, а мое: я бы дал ему пост премьер-министра. Потому что я уверен, что он будет эффективно действовать на этой должности. Саакашвили сам говорит, что не стремится занять премьерское кресло. Но я бы сделал следующее предложение: "Раз ты так сильно выступаешь за проведение реформ и критикуешь нынешний Кабмин, то вот тебе должность, бери, меняй". Если через шесть месяцев его работы не было бы результатов, тогда бы можно было говорить о каких-то претензиях в его адрес. Но дело в том, что результаты будут. Этого и боятся. Именно из-за этого парламент не хочет его поддерживать. Как обычно, слабые люди боятся конкуренции.

— Как вы относитесь к возможности формирования в Украине технократического правительства, — команды политически незаангражированных профессионалов, нацеленных на результат?

— Я не верю в технократические правительства. Возможно, это из-за того, что сам являюсь политиком. Потому что технократ — хороший менеджер и специалист, но у него нет политической поддержки. Когда он приходит в парламент, за его законопроект не голосуют, он не может провести реформу, потому что ее блокируют разные люди. А он ничего с этим не может поделать. Его наняли, платят зарплату, но в то же время мешают работать. Политик в таком случае начинает критиковать своих оппонентов, начинает серьезную кампанию в СМИ, пытается показать гражданам, что происходит. В такой же ситуации технократ сидит у себя в комнате и практически ничего не делает. Поэтому технократы — не всегда хорошо. Если правительство будет состоять из политиков и части технократов, то такой вариант приемлем.

— Наверное, в данном случае ситуация схожа с опытом частных компаний?

— Да. Представьте себе владельца частной компании, который привлекает исполнительного директора, чтобы тот руководил его фирмой. У последнего есть некий мандат, предоставленный владельцем. И он хочет выйти за рамки этих полномочий, реформировать предприятие, наладить выпуск новой продукции и так далее, а владелец говорит ему, что не хочет никаких экспериментов, а желает стабильности. Стива Джобса (основателя Apple, — "Апостроф") выгнали из собственной компании. Вместо человека, который жил этим, они привлекли технократа. После этого в компании начался огромный кризис. Они никак не могли из него выйти, пока не попросили Джобса вернуться. Для Стива Джобса целью являлся не заработок денег, а создание чего-то нового.

Поэтому мы должны понять, что когда нанимают технократов, для которых важны деньги и стабильность, то не должны ожидать значительных реформ. Потому что они не хотят рисковать. Так что технократы хороши, когда необходимо обеспечить стабильность. В процессе реформирования они не столь эффективны, тут нужны политики.

— Вы провели интересную аналогию с Джобсом по поводу его возвращения в компанию. Допускаете ли, что нечто подобное может случиться с Саакашвили: он добьется успеха в Украине и в роли триумфатора вернется в Грузию?

— Саакашвили потерял гражданство Грузии. Сейчас он — только гражданин Украины. Если говорить обо мне, к примеру, то я являюсь депутатом парламента и провожу неделю в Грузии, а неделю в Украине. Михо находится только здесь. Это первый момент.

— А второй?

— По моему мнению, Саакашвили уйдет из украинской политики, только если у него появится еще большая цель. Я иногда шучу, что после того, как мы проведем реформы в Украине, нам нужно будет идти в Россию. Потому что Саакашвили — региональный лидер, он не лидер одной страны. Стиль его жизни заключается в том, что он хочет все менять и создавать новое. Пока что он не полностью реализовал себя в Украине. Сейчас на него наезжают разные олигархические кланы, а, по моему мнению, это уже победа. Потому что это свидетельствует о том, что с ним никто не смог договориться, а в разных междусобойчиках он не участвует. Именно из-за этого большинство олигархов выступает против Саакашвили. Может быть, в глубине души он и думает о том, чтобы когда-то вернуться в Грузию, но сейчас его задача — Украина.

— Если говорить персонально о вас, как к вашей работе "на две страны" относятся грузинские коллеги?

— Меня критикуют. Но я всем объясняю, что без успеха в Украине у Грузии ничего не выйдет. Тбилиси может начать новый цикл реформ, но если мы будем стоять отдельно и останемся без партнеров в регионе, ничего не получится. Пока что Европейский союз очень далеко. Так что нам нужно региональное партнерство.

— Что-то наподобие ГУАМ (союз Грузии, Украины, Азербайджана и Молдовы, — "Апостроф")?

— Он не состоялся потому, что нам не удалось прорвать заколдованную сеть. Но с другой стороны, если в Украине сейчас начнут быстро проводить реформы, то тогда к этому процессу можно будет подтянуть Азрербайджан, Молдову и Грузию, что позволит перейти на новый уровень и создать новые правила игры. Тогда Россия в гораздо меньшей степени сможет на нас влиять. В какой-то момент, когда наша экономика будет на среднеевропейском уровне, мы сможем стать частью Европейского союза, интегрироваться в НАТО. А это уже гарантия стабильного продолжения развития наших стран.

— У Грузии есть опыт противостояния России на многих фронтах. К примеру, после 2008 года у вас все еще существуют две незажившие раны на теле страны в виде Абхазии и Южной Осетии. Возникает параллель с нынешней ситуацией в Украине. Что бы вы посоветовали Киеву для урегулирования вопросов по Донбассу и Крыму?

— Я думаю, что мы должны хорошо понимать, что ситуацию с Донбассом и Крымом необходимо различать. Потому что Россия де-факто присоединила к себе эту территорию. Это прямая аннексия. Что же касается Абхазии и Южной Осетии, то там идет оккупация, а Москва признала независимость этих территорий.

— На Донбассе подобных признаний еще не было.

— Да. Но Кремль финансирует террористические группы, которые есть на этих территориях. Я думаю, что выход из всего этого, включая Приднестровье и Нагорный Карабах, — это быстрое развитие наших экономик. Если наши государства будут очень быстро развиваться, России будет очень трудно сдерживать интеграционные настроения жителей оккупированных территорий. Почему для них жизненно важно было в 2008 году бомбить Грузию? Потому что в то время все больше и больше людей оккупированных регионов Абхазии хотели интегрироваться с Грузией. Они приезжали к нем лечиться, учиться и так далее. У них появлялся интерес. Мы строили новый город Лазика, как раз рядом с Абхазией, на черноморском побережье. Это было для того, чтобы из Сухуми (столица непризнанной Абхазии, — "Апостроф") было видно, что такое "новое" и что такое "развитие". Потому что в Сухуми все разграблено, разрушено и по сегодняшний день там людям нечего кушать. Так что выход из всего этого: быстрое развитие. Это первое. Второе — региональное партнерство, чтобы мы вместе давили на Россию: совместно Украина, Грузия, Азербайджан и Молдова. А самое главное: если в Украине начнутся реальные реформы, то эту волну не остановишь, она пойдет на Россию.

— Сколько, по-вашему, времени понадобится Украине, чтобы провести основные реформы , которые привели бы к значительному улучшению ситуации в стране?

— Год. Сейчас работает кривой механизм: олигархи и заинтересованные группы защищают свои персональные интересы. Но как только запустить правильный механизм, поэтому я говорю, что первые 3-6 месяца — самые важные, он начинает быстро набирать темп и развиваться. Появляются новые стандарты. Самое главное — дать первый импульс. Сейчас конкурируют в том, кто больше зарабатывает, а потом будут соревноваться в том, кто лучше сделает свою работу и внедрит лучшие инновации.