Москве нужно добиться изменения позиции хотя бы одной европейской страны для того, чтобы санкции со стороны ЕС против России были отменены. Именно на этом сосредоточены сегодня усилия Путина, рассказала в интервью "Апострофу" старший аналитик по Евразии и странам бывшего СССР частной американской аналитическо-разведывательной компании Stratfor ЛОРЕН ГУДРИЧ. По ее мнению, если в отношении российской агрессии на Донбассе Запад более или менее категоричен, то по Крыму ситуация иная — ни США, ни ЕС даже не думают начинать переговоры по этому вопросу. Для возвращения Крыма Украине, считает аналитик "частного ЦРУ", потребуется падение всего российского режима, а не лично Путина.
— Stratfor часто публикует аналитические и прогнозные материалы по Украине и России. К примеру, в одной из публикаций компания предсказала смену Яценюка на Гройсмана. Теперь, когда эта рокировка произошла, что вы можете спрогнозировать по Украине? В частности, о влиянии этого события на взаимоотношения Киева и Запада.
— Запад настаивал на том, что руководству Украины нужно определиться с правительством как можно быстрее. Потому что Запад считает, что без сильного правительства в Киеве невозможно добиться прогресса в выполнении Минских соглашений. Потому что Россия и Украина должны двигаться в этом направлении вместе. Одна сторона не может сделать этого без другой. Кроме того, сильное правительство в Украине нужно потому, что США и МВФ не могут предоставлять Киеву новой помощи до тех пор, пока в стране не начнут имплементироваться реформы. Но это будет непросто сделать. Новое правительство еще очень слабо, и ему будет очень трудно проводить изменения. Так что МВФ нужно будет определиться, выполнения какой части реформ потребовать от Киева, чтобы предоставить ему несколько новых траншей финансовой помощи.
— Получается, что сам факт назначения нового состава Кабинета Министров не гарантирует Украине немедленного выделения денег со стороны кредиторов?
— Именно так.
— А как насчет нефинансовой помощи Запада Украине? Сейчас на Донбассе участились обстрелы, а некоторые политики говорят, что вопрос о военной помощи Киеву снова становится актуальным. Может ли это, в том числе предоставление летальных видов оружия, изменить ситуацию?
— Конечно же, помощь такого рода повлияла бы на ситуацию. Тем не менее уже сейчас есть несколько стран, которые предоставляют Украине то, что можно считать летальной военной помощью. Литва и Чехия продают вам стрелковое оружие и амуницию, Венгрия продала танки Т-72 третьей стороне, а Польша пообещала помощь, но пока неизвестно, где она. США и "крупные" государства ЕС не будут поставлять Украине летальную помощь, если Россия не пойдет на эскалацию конфликта.
— С чем связана такая позиция США и лидеров Евросоюза?
— Это связано с тем, что США и европейские государства ведут диалог с Россией по многим вопросам помимо Украины. Они не хотят переходить через условную "красную линию".
— Какую "красную линию"? Западные политики неоднократно заявляли о своей готовности усилить санкции в отношении России в случае эскалации ситуации, но, несмотря на несколько значительных обострений на Донбассе, так ничего и не сделали…
— Для этого России нужно сделать что-то большее, чем простые нарушения режима прекращения огня. Для новых санкций и летальной военной помощи Россия должна пойти на значительную эскалацию ситуации. Вместе с тем, помимо летальной помощи, нужно учитывать факт подготовки бойцами НАТО украинских военных. Это повышает профессионализм украинских военных, и за последние два года их уровень значительно вырос. Так что не все дело в вооружении, военная подготовка также очень важна. Сейчас украинские военные могут выполнять те задачи, с которыми бы не справились два года назад.
— В таком случае, возможное наступление со стороны так называемых ДНР и ЛНР, о чем говорит секретарь СНБО Украины Александр Турчинов, не будет успешным без значительной поддержки российских войск?
— Я бы говорила не просто о российских войсках, а о российской помощи. Потому что РФ поставляет на Донбасс оружие, тренирует боевиков, а также посылает туда своих наемников.
— А что с российскими военными? Об их наличии на востоке Украины говорят все, включая западных политиков и чиновников НАТО, но никаких подтверждающих фактов, например, снимков со спутника, не приводят. У Stratfor есть информация о количестве российских войск на Донбассе?
— По имеющейся у нас информации, Россия сконцентрировала около 40 тыс. военнослужащих возле границы с Украиной. Но эти люди находятся на территории РФ. В НАТО подтверждают эту информацию. Что же касается их численности на территории Украины, то точную оценку дать очень сложно. По последним данным, на Донбассе насчитывается от трех до четырех бригад российских военных. Это значит, что на востоке Украины их около 10 тыс.
— Какая общая численность российских войск и сил незаконных формирований так называемых ДНР и ЛНР?
— К сожалению, этой информации у меня нет. Нужно будет проконсультироваться по этому вопросу со своими коллегами.
— А как насчет милитаризации Крыма? Верны ли данные, что Россия не просто превращает полуостров в военную базу, а даже переместила туда ядерное оружие?
— В Крыму достаточно много войск, которые могут обслуживать ядерные носители. В частности, пусковые установки, самолеты, которые способны нести заряды с ядерными боеголовками. Тем не менее крайне маловероятно, что Россия перевела ядерное оружие с юга в Крым.
— Говоря о политике, не могу не задать вопрос о нынешней ситуации вокруг решения Евросоюза по антироссийским санкциям. Продлят ли, по вашему мнению, ограничительные меры?
— Интересным моментом в этой истории является то, что для продления санкций нужна единогласная поддержка всех стран Европейского Союза. Если ее не будет, то срок действия ограничительных мер просто закончится. Так что России нужна всего одна страна. Сейчас Москва активно лоббирует свои интересы в некоторых европейских государствах, в частности в Италии, Венгрии и Греции. Кроме того, РФ пытается показать, что она дружелюбно настроена к Западу. Дает сигналы о торговых контрактах, сделках по газу, выводит войска из Сирии… Сейчас Москва пытается показать, что она — намного дружелюбней, чем о ней думают. При этом Россия понимает, что США свои санкции не отменят. Так что ей остается заниматься только европейскими государствами. Еще нельзя определенно сказать, воспротивится ли какое-то государство продлению санкций. Но по состоянию на сегодняшний день, по моим сведениям, ни одна из стран ЕС не готова сделать это. США оказывают огромное давление на ЕС. Но два месяца — это довольно большой срок в сложившейся ситуации.
— Можно ли говорить, что в течение этих двух месяцев РФ попытается как-то поспособствовать урегулированию конфликта на Донбассе? Владимир Путин даже не исключает ввода на восток Украины полицейской миссии ОБСЕ. По крайней мере, он так сказал.
— России нужен рычаг давления, которым сейчас является восток Украины. Так что РФ не будет полностью отказываться от своего присутствия на Донбассе. Возможно, Кремль даже пойдет на то, чтобы обеспечить доступ на восток Украины наблюдателям ОБСЕ. Но так или иначе, Москва будет иметь влияние на этот регион.
— Заинтересована ли Россия в реализации Минских соглашений? Многие эксперты говорят, что полная имплементация Минска-2 будет выгодна только Москве.
— Украина также заинтересована, чтобы наблюдателям ОБСЕ предоставили беспрепятственный доступ на Донбасс. Просто Киеву нужно, чтобы в этом регионе был кто-то кроме россиян — будь то американские миротворцы или полицейская миссия ОБСЕ. Потому что Украина понимает, что ей не заполучить контроль над Донбассом без третьей стороны на месте.
— Тем не менее полное выполнение Минских соглашений позволит нынешним так называемым ДНР и ЛНР влиять на многие решения Киева, что никак нельзя назвать выгодной сделкой для официальных украинских властей.
— Реализация Минска-2 несколько ослабит российский контроль над востоком Украины. Он не будет таким крепким, каким является сейчас. Так что это в интересах Киева.
— Зачем, в таком случае, боевики не дают перейти к реализации политической части Минских соглашений и постоянно нарушают режим прекращения огня?
— Потому что это важный инструмент в переговорном процессе. Он позволяет дозировать давление на Киев, то ослабляя, то усиливая его.
— Рано или поздно компромисс будет найден и бои прекратятся?
— Я не считаю, что в скором времени нам следует ожидать прекращения нарушений режима тишины. Потому что все идет к тому, что ситуация превращается в замороженный конфликт. Что-то очень похожее на то, что сейчас происходит в Нагорном Карабахе, Южной Осетии и так далее. Перестрелки будут то утихать, то нарастать.
— Значит, вопрос реинтеграции Донбасса может затянуться на десятилетия?
— Думаю, да. Потому что ситуация с Донбассом превращается в замороженный конфликт, а мы знаем, что Россия может поддерживать конфликты в замороженном состоянии очень долго. Так что не похоже, что в ближайшем будущем все разрешится.
— Если все затянется, то мировое сообщество свыкнется с ситуацией и отменит санкции без возвращения Донбасса?
— Это может случиться с Европейским Союзом. Но я не думаю, что это произойдет с США.
— США, как свидетельствует решение Вашингтона о пролонгации ограничительных мер в отношении РФ на целый год, показывают европейцам пример?
— Ситуация с санкциями США отличается о того, что есть в ЕС. Американские ограничительные меры не имеют срока давности. Чтобы снять санкции с России, нужен будет указ главы Белого дома. А в ЕС всем 28 странам нужно проголосовать соответствующим образом, чтобы срок действия санкций не истек. То есть это решение одного человека по сравнению с решением 28 разных стран.
— Можно ли говорить, что позиция Вашингтона на этот счет изменится с приходом нового президента, ведь в ноябре этого года США будут выбирать нового главу государства?
— США, независимо от того, кто станет президентом, будет в такой же ситуации, как и раньше. Поэтому мы видим, что многие политические заготовки Буша в отношении России перенял Обама. Потому что президент США — это не просто личность. Это его офис. Отчасти это требует продолжения ранее принятого курса.
— А как насчет возможного вовлечения США в переговорный процесс по Украине? Я имею в виду "нормандский формат".
— Это интересный вопрос, потому что этого не хочет Россия. Москва не хочет участия Вашингтона в "нормандском формате", потому что России выгоднее вести диалог по Украине с европейскими государствами. Ведь на них есть больше рычагов влияния. Кроме того, сами страны ЕС не хотят видеть США за столом переговоров.
— Почему же?
— Потому что тогда весь переговорный процесс сведется к диалогу между Москвой и Вашингтоном. Это будет связано с тем, что у США очень большой политический вес в мире.
— Разве ЕС не заинтересован в том, чтобы побыстрее урегулировать ситуацию по Украине и заняться собственными проблемами?
— Да. Но в данном случае речь идет не только об Украине, но и о России. Так что они хотят такой формат, в котором они могли бы говорить с РФ, но без участия США.
— Возможно ли, по-вашему, участие США в формате "Женева плюс", инициированном Украиной для деоккупации Крыма?
— Я считаю это предложение украинской стороны очень логичным. Тем не менее я не думаю, что кто-то из российской, европейской или даже американской стороны думает, что по Крыму будут какие-то подвижки или хотя бы переговоры. Судя по всему, Крым надолго останется в российских руках. Это тема, на которую Россия не будет говорить. Для Москвы это не просто инструмент оказания влияния на Украину, это фактически национальный вопрос для РФ. Так что подобные переговоры будут компрометацией российской национальной безопасности. Москва не пойдет на это. Этого не поймет даже российский народ. Так что подобные переговоры могут даже никогда не начаться.
— То есть это не просто вопрос падения путинского режима?
— Да. Потому что Кремль использовал Крым для консолидации российского народа и его национализма. Это очень важный фактор, особенно учитывая состояние российской экономики. По моему мнению, для возвращения Крыма Украине потребуется падение всего российского режима, а не лично Путина. Для этого Россия должна стать страной, которой еще не была.
— Для этого сейчас есть какие-то предпосылки?
— Я считаю, что это вопрос очень долгого времени.
— А санкции Запада по отношению полуострова?
— Санкции, связанные с Крымом, сильно отличаются от ограничительных мер, связанных с Донбассом. Я думаю, что даже в самой России понимают, что санкции в отношении Крыма вряд ли когда-то отменят. И они готовы это принять. Потому что влияние этих ограничительных мер очень незначительное.
— Время от времени Stratfor публикует материалы о том, что РФ пытается использовать Сирию чтобы добиться от Запада уступок по Украине. Насколько, по-вашему, возможен такой обмен интересов?
— Я бы не назвала это торговлей интересов. Россия использует свое влияние в Сирии для переговоров с Западом по многим вопросам. В частности, по темам расширения НАТО, поддержки Украины со стороны Запада, санкций и так далее. Украина для РФ — это фактически национальный интерес. Во время Революции Достоинства Россия не смогла предвидеть восстание и потом попыталась не дать придти к власти новому правительству. Но этого не получилось. Превращение Донбасса в замороженный конфликт было единственным способом, каким на эти события могла отреагировать Россия. Контролируя эту территорию на востоке Украины, Москва понимает, что будет иметь влияние на Киев и не даст ему быть консолидированным.
