Нынешней Европе не хватает своего Черчилля или генерала Де Голля, который помог бы сформировать консолидированную политику в отношении того, что сделал Владимир Путин на Донбассе и в Крыму. Об этом в интервью "Апострофу", посвященному 25-й годовщине независимости Украины, сообщил третий президент нашей страны ВИКТОР ЮЩЕНКО. По его мнению, значительная доля вины лежит и на украинцах, чья разобщенность позволила Путину совершить агрессию.
- В этом году Украина отмечает 25 лет украинской независимости. Именно сейчас все выглядит так, что эту независимость наша страна начала терять. Россия аннексировала Крым, захватила часть Донбасса. Кто в этом виноват, и почему так произошло?
- Я не хочу быть здесь очень категоричным, но если мы будем все проблемы сваливать только на Путина - это будет нечестный разговор. Поэтому когда мы говорим о проблеме становления нации, то, возможно, больше надо обратить внимание на самих себя. Нация начинается с каждого из нас. Это Вячеслав Максимович (Чорновил, - "Апостроф") любил повторять.
Нация - это сообщество, самое высокое сообщество, более высокое, чем церковное, профсоюзное или партийное. И это сообщество построено на семи-восьми базовых принципах. Если они усвоены и приняты в твоем мировоззрении, то мы имеем прочную нацию, которая ставит большие задачи, в том числе экономические. Она достигает высоких политических и экономических стандартов.
Как говорил наш великий митрополит Огиенко, язык - это суть национального. Можно с этого и начать анализ: у нас очень слабая суть. Когда у тебя есть национальный язык, культура, церковь, память, обычай, традиция, тогда тебе необходимо государство, которое защищает твое национальное сознание. Если у тебя мало национального сознания, я здесь говорю о некоторых регионах или о некоторых людях, то тебе трудно дается украинская сущность.
Это нас подводит к тому, что на самом деле моей основной политикой была украинизация в широком смысле этого слова: в экономическом, в финансовом, культурном, гуманитарном, духовном. Я думаю, что именно от этого зависит наша успешность. Мы должны сделать то, что сделали поляки, чехи, литовцы, любая нация. Это гораздо более глубокая проблема национального становления, чем она выглядит с точки зрения короткого анализа. Это фундаментальная вещь. И если в таких фундаментальных вещах мы будем иметь хотя бы какие-то успехи, то я бы аплодировал каждому из них. Мне кажется, что худшее у нас уже позади, но вот темпы национального развития, как мне кажется, далеко отстают от времени.
- Однако, похоже, мы сегодня движемся в сторону создания политической нации, например, как в Австрии. В Украине живут много русскоязычных украинцев, которые искренне любят наше государство. Мы видим русскоязычных добровольцев или волонтеров на фронте.
- Хорошо, что вы эту тему подняли. Когда я говорю о нации, то, безусловно, я говорю о политической нации. Только в этих координатах сегодня надо искать ответ. Но повторяю, это не касается того, как Австрия стала государством с двумя нациями, или как Швейцария стала конфедерацией, или как Российская Федерация... Хотя это самодержавие, потому что никакой федерации там нет, есть лишь вывеска "федерация". Но как она стала государством, что ее консолидирует? Не сало, не хлеб, не нефть, хотя и об этом можно говорить. Путин, затрагивая этот вопрос, говорил так: "Русский язык - государствообразующий. Россия заканчивается там, где заканчивается русский язык". Именно так он и говорил.
- Такая позиция для Украины очень опасна.
- Но это правда. Как теряется государственность? Я говорю о нашей истории. Сначала идет русификация, затем - российское воцерковление, а потом приходит "зеленый человечек" с автоматом Калашникова. Вот вам "русский мир", то, о чем Путин говорит уже много лет.
- Но кто виноват, что так случилось, кто недоработал за эти 25 лет?
- Как говорил Вячеслав Максимович Чорновил, "нация начинается с тебя". Не с президента, не с председателя сельсовета или областной администрации, а с тебя. Ты украинец? Сделай свой вклад в становление своей политической нации. А если не хочешь быть украинцем, то извини... Проведите сейчас социологию на востоке страны. Я не хочу, чтобы сейчас из моих уст прозвучали цифры, что показывает социология, например, на Харьковщине, где люди на самом деле хотят жить... Я думаю, что в первую очередь вину надо искать в себе.
Третий президент Украины Виктор Ющенко (второй справа) во время торжественного заседания Рады по случаю Дня Конституции Украины
- Вы говорите, что каждый должен искать в себе вину. А вы лично вину чувствуете?
- Очевидно, что она есть. Но я всегда был на переднем крае. Еще десять лет назад, когда я пришел со своим политическим концептом, то сказал, что, на мой взгляд, перед нацией стоят три самые большие проблемы. Первая - это вопрос формирования национального единства через национальную идентичность, чтобы мы себя почувствовали внутренне интегрированными, чтобы исчезли басни о противоречиях между левым и правым берегом... На самом деле, все это - байки, хотя я хорошо понимаю историю.
Последние четыреста лет мы не имели своего государства, над нами были митрополии с левого и правого берега Днепра. Одни забирали язык, другие забирали Церковь, третьи забирали и первое, и второе, и третье, и культуру, и память, и угнетали людей. Простым украинцам было очень трудно во времена так называемой политической унии с Москвой. Я все это понимаю, но прошло время, 25 лет, мы свободны и мы должны работать, самосовершенствоваться. Свой вклад должен сделать каждый и, конечно, это должна быть государственная политика. Поэтому я пришел с политикой национального становления. Если через нее мы решим проблемы, существующие сегодня между различными частями Украины, то это будет генеральная работа для людей.
- Сегодняшняя украинская власть проводит такую политику?
- Я ее не вижу. Я не вижу осмысленную политику. Мы говорим о чем угодно, но меньше всего мы говорим с точки зрения слова или культуры. Для лучшей иллюстрации включите телевизор - и если вы найдете канал, который работает на украинском языке, то это будет большая редкость. А ведь это одно из самых мощных средств информационной коммуникации. А посмотрите на книги, на газеты. Я думаю, что все украинское сегодня в очень сложном положении.
На самом деле, все зависит от нас. Слово "патриот" - это покров, который дает ответы на очень многие вопросы. Но нам почему-то хочется апеллировать к власти, Гройсман что-то не сделал, Порошенко что-то не сделал, а вот Кириленко не дотянул, а мы все сделали, потому что мы образцовые граждане. На самом деле это далеко не так, и очень часто украинское государство не получает от граждан тех действий, которые следует ждать от граждан.
- Но разве украинские граждане не показали свою преданность, решительность и организованность, поддержав армию, взяв на себя ее обеспечение в первый период войны?
- Да, показали, и поэтому я гражданам аплодирую. Но сейчас мы сидим с вами и обсуждаем не только политические результаты, но и различные стороны нашей жизни. Я знаю людей, которые сменили украинское гражданство и поехали с командой Российской Федерации на Олимпиаду в Рио, чтобы получить там какие-то медали ценой предательства национальной принадлежности.
Я себя спрашиваю, что было бы, если бы Россия вела войну с поляками, сколько поляков уехало бы в сборную России? Да никто бы не поехал. Я убежден, что они также не принимали бы участие в Зимней олимпиаде в Сочи. Мы нашли аргументы, почему нам надо в Сочи ехать. У нас российские танки идут на Киев, а нам надо участвовать в Олимпиаде в Сочи. Флаг и победы надо показывать на фронте. Таких примеров много. Знаете, мы теряем синергию, а синергию дает консолидация. Если у нас есть десятки моментов, где консолидация не происходит, то мы теряем силу.
- Президента Петра Порошенко часто критикуют за фабрику в Липецке. Что бы вы ему посоветовали в этом контексте?
- Мне трудно представить, чтобы у Черчилля была фабрика в Германии, например в 1942 или 1943 году. Я понимаю, что это разные времена, но мне кажется, что сегодня вопрос победы и нашей территориальной целостности - это главное. Если мы одержим победу, мы получим мир и поэтому каждый гражданин должен работать на победу. Я слышу полемику о мире очень часто и от политиков, и от наших депутатов. На самом деле наш приоритет - это победа и не ниже победы.
Мы уже говорили, что из войны есть два пути: поражение или победа. Третьего пути не существует. И после первой дороги, и после второй наступает мир. После поражения - мир, и после победы - тоже мир. Давайте определимся, какой мир мы выбираем. Если мир после поражения, тогда послушайте Черчилля, он говорил: хотите мира - сдавайтесь и у вас через 2 часа будет мир... Без суверенитета, без свободы, без воли, но это уже ваш выбор.
Нам нужен мир победы, сложный, который не выглядит как одноходовка, который требует мобилизации всех. Вы говорили о политиках, а я могу привести другой пример. По оценкам экспертов, мы сегодня имеем теневой сектор национальной экономики от 55 до 67%. Последние цифры я услышал недели две назад на нашей внутренней национальной дискуссии. Это почти две трети. Если на каждой второй операции у нас происходит тенизация, от которой ни солдат, ни учитель, ни врач не получают своего финансового обеспечения, разве такая политика не выглядит странной? Что с нами происходит?
- Но такая политика была все 25 лет ...
- Нет, такой тенизации не было. Это беспрецедентная тенизация. В 2000 году, по некоторым оценкам, максимальная тенизация составляла 48%, но за 4 месяца она снизилась до 32%. Когда каждый год с нашей территории вывозят от 12 до 15 млрд экспортно-импортной выручки и оставляют там, то, скажите пожалуйста, разве мы почувствовали приоритет момента? Разве это работа на победу?
Когда я так говорю, я не обвиняю бизнес. Я на повестку дня ставлю вопрос, который примерно звучит следующим образом: когда больше половины бизнеса избегают публичных отношений с государством - значит, государство не право. Какие мотивации, какие стимулы, какие порядки ней не разработаны, которые заставляли или побуждали работать на победу каждого: бизнесмена, учителя, медика, пенсионера. Мы все должны работать на победу.
- Кстати, о победе. Россияне любят говорить о том, что "Путин опять всех обыграл". Удается ли украинским политикам обыгрывать Путина в переговорах по Донбассу?
- Я думаю, что мы создаем большой миф сами для себя, когда мы говорим о величии Путина, о его мудрых ходах. По моему глубокому убеждению, Путин - это политическая фигура, которая выстраивает неэффективную российскую политику, которую никто не примет в ХХI веке. Поэтому Россия теряет друзей, партнеров, теряет поддержку мира. Конечно, формирование огромной политической коррупции в мире через десятки своих проектов, зомбирование, на которое направляются сотни миллионов долларов, - это неэффективная работа на Россию в XXI веке. Мне не нравится эта политика, я не считаю ее успешной.
Путин появился на Донбассе и в Крыму, потому что ему дали повод наша слабая национальная идентичность и национальное единство. Когда мы делали социологию в 2008 году, когда я был еще президентом, тогда 70% украинцев хотели видеть своим президентом Путина. Тогда, в 2008 -2009 году, больше половины украинцев ответили бы утвердительно на вопрос, хотят ли они видеть своим президентом Владимира Путина. На части наших территорий создан "русский мир".
Нам надо искать причину в себе. И если мы ее увидим, то есть шанс все исправить, мы станем достойными противниками путинской России. Для того, чтобы врага победить, его надо ненавидеть. Это слова великого гуманиста Ильи Эренбурга, который учил в 1941 году, как побеждать фашистов, как формировать дух победы. Аристотель когда-то говорил, что дорога к правде начинается с честного определения. Что мы имеем на востоке Украины - войну или что-то другое? Я уже не знаю политика, который бы сказал, что это не война. А если это война, то прекращаются дипломатические отношения, прекращается безвизовый режим, ставится экономический заслон на границе, где вместо таможни работают белые отряды, которые не пропускают ни автомобили, ни людей, никого.
Идет война. Это правильная артикуляция того, кто мы и кто они, где наш враг и вокруг чего мы должны консолидироваться. Если это война с Россией, то мы должны предложить десятки инициатив, начиная от Совета безопасности ООН. Не должен агрессор и оккупант иметь голос в СБ ООН. Это целый пласт политической планетарной работы, которая позиционирует Путина как агрессора, а российскую политику - как неприемлемую.
Если мы соглашаемся со второй версией, в которой речь идет о том, что это внутриукраинские проблемы, а Захарченко или Плотницкий являются источником войны, тогда мы садимся за стол не с теми сторонами, не так выписываем план и не достигаем успеха. Когда в 1994 году Украина передавала ядерное оружие, была выписана уникальная для Европы и для мира модель безопасности, которая через политические гарантии пяти ядерных стран обеспечивала территориальную целостность и политический суверенитет. Сегодня нас побуждают, чтобы мы вели переговоры с каким-то Захарченко относительно мира на Донбассе, но ни единым словом не упоминают, где те пять стран, которые своим высоким именем гарантировали территориальную целостность Украины. Почему молчит этот формат, где эти гаранты и через какой международный суд их надо искать, чтобы они выполнили свои обязательства. Почему об этом молчит парламент Украины? Почему у нас нет резолюций по этому поводу в парламенты тех стран-гарантов, которые должны выполнять свои обязательства?
Третий президент Украины Виктор Ющенко на Форуме свободы в Осло
- А может, сказать этим странам: вы не выполнили своих обязательств и поэтому мы возвращаемся к разработке ядерного оружия? Должна ли Украина начать разработку ядерного оружия?
- Это слишком серьезный вопрос, чтобы так легкомысленно на него отвечать, потому что есть два контекста этого ответа: публичный и непубличный.
- Генерал так может сказать. Я его поддерживаю. Мы сейчас возвращаемся к теме самодостаточности в своей позиции. Нам надо называть вещи своими именами и не давать Путину подавать их в той редакции, которая не соответствует событиям в Крыму или на Донбассе.
А правда - она сложнее, ведь события на востоке страны следует рассматривать в более широком контексте. 22 года назад возник конфликт в Нагорном Карабахе, 21 год назад возник конфликт в Приднестровье, восемь лет назад возник конфликт в Грузии и в Южной Осетии и Абхазии, а почти три года назад возник конфликт в Крыму, Луганской и Донецкой областях. Весь восточный пояс Европы - пояс дестабилизации. Путин проводит фашистскую политику, и эта политика опасна для континента. В Европе сегодня семь конфликтов, шесть из которых - на востоке Европы. Стороной каждого конфликта является Россия, и когда меня в Европе спрашивают об украинском вопросе, я отвечаю, что украинского вопроса в интересующем вас контексте не существует. Не существует Южно-Абхазского вопроса, грузинского вопроса, молдавского вопроса. Есть российский вопрос. Европа разделена между путинской политикой и политикой демократической Европы.
- Видят ли европейские политики эти опасности? Могут ли они укротить Путина?
- Это возможно. Но мне кажется, что в Европе сейчас действительно не хватает Черчилля или генерала Де Голля, чтобы занять консолидированную или хотя бы согласованную позицию. Когда я читаю, как Европа отказывается от эффективной политики безопасности, когда в НАТО почти 25 стран не выполняют нормы отчислений на поддержание системы безопасности, когда на переговорах работают только меморандумы, конференции, протоколы, то мне становится тревожно за Европу.
Получается, что Европа сегодня не пришла к плану действий, который был бы адекватен той политике, которую предложил Путин. Мне также тревожно от того, что американский политикум попал на развилку. Он запустил в политический обиход демагогию и популизм. Это отдаляет нас от поиска решения этого тревожного прецедента на востоке Европы, когда вместо пояса стабильности возник пояс дестабилизации, и не только континентальной.
- Раз уж вы уже упомянули об Америке, то скажите свое мнение о предвыборной кампании Дональда Трампа. Все, что он делает и говорит, - это искренне? Или все же это игра на публику, и в случае его избрания он будет умеренным президентом?
- Я думаю, что он говорит то, что думает. Я думаю, что это стиль и манера его жизни, и в этом, возможно, он видит большую оригинальность. Его политика продумана. Но апеллировать к холодильнику и к телевизору - это всегда была самая легкая политика. Это хорошо доходит до каждого человека, потому что каждый человек живет не только высокими мыслями. Разве мы не помним, что нам говорили во время выборов три или пять лет назад: о минимальной пенсии в тысячу евро? Это политика низкого пошиба, но она весьма востребована.
Вторую часть интервью читайте в ближайшие дни
