В России идет национал-патриотическая контрреволюция, спровоцированная протестами 2011 года. Эти события испугали Кремль и привели к репрессиям в России, пояснил во второй части своего интервью "Апострофу" бывший директор офиса Фонда Генриха Белля в Москве ЙЕНС ЗИГЕРТ. По его мнению, аннексия Крыма и война на востоке Украины, собственно, и являются продолжением этой контрреволюции.
Первую часть интервью с Йенсом Зигертом читайте по ссылке
- Страны-стороны Будапештского меморандума не выполнили свои гарантии перед Украиной. Как считаете, основываясь на этом, Украина вправе выдвигать какие-то реальные требования западным подписантам?
- Вправе. Но, мне кажется, что Украина ничего не получит. Да, Украина имеет такое право, потому что в этом документе все нарушено. Но результата, по крайней мере, в краткосрочной и среднесрочной перспективе, не будет.
- Третий президент Украины Виктор Ющенко считает, что стороны Будапештского меморандума теперь должны Украине деньги, говорит о сумме 50 млрд долларов. Украина может получить такие деньги?
- Ну, требуйте! А кто будет платить эти 50 млрд долларов? Или 10 млрд, или 1 млрд? Никто не будет платить! А кто будет кого вынуждать? Это — фантазии, воздушные замки, не больше. Можно заявить об этом требовании и сказать, что вернетесь к нему через 20-30 лет.
- Следующий американский президент вступит в свои полномочия в январе 2017 года, весной во Франции пройдут президентские, а летом — парламентские выборы. Еще позже — в августе-сентябре — парламентские в Германии. Значит ли это, что, по сути, еще год каких-либо подвижек в решении украинско-российского конфликта ожидать не стоит, потому что все эти страны будут чувствовать себя скованными?
- Да, это может быть верное суждение. Но, возможно, даже не столько из-за того, что сроки полномочий правительств в этих странах скоро истекают, а потому что российская сторона надеется, что следующие правители этих трех стран — Германии, Франции и США — будут выступать с более выгодной для России позицией. Это, конечно, зависит, от того, какие будут результаты. Если выиграет выборы Трамп, а не Клинтон — это будет хорошо для России. Если выступит очень сильно Марин Ле Пен, может быть, даже победит на выборах — конечно, это будет лучше для России. Останется ли Меркель или не останется Меркель канцлером после выборов в Германии — тоже довольно важный вопрос в этих отношениях. Поэтому я думаю, что позиция России на данный момент - в том, чтобы затянуть это дело. Конечно, будет еще одна дата — выборы президента России, которые должны пройти не позже марта-апреля 2018 года. В последнее время ходят слухи, что их могут провести и пораньше. Для них в России очень важно, чтобы Путин как президент и кандидат показал очень твердую позицию в отношении Украины. И до этих выборов с этой точки зрения никаких шагов навстречу ожидать не приходится.
- Если смотреть на нынешнее положение дел, какие шансы, что Ангела Меркель уйдет с поста канцлера по итогам парламентских выборов, что Ле Пен станет президентом Франции, а Трамп — США?
- Трамп в данный момент по опросам существенно отстает от Клинтон, но опыт выборов в США показывает, что после летнего периода отпусков, в сентябре, когда предвыборная кампания опять наберет обороты, все еще может поменяться. На данный момент шансы Трампа я вижу не очень большими, но предсказывать, что он наверняка проиграет, я бы не стал.
Что касается Франции, тут дело действительно очень серьезное. Представим себе, что где-то зимой этого года во Франции произойдет пара-тройка терактов со множеством жертв — это может стать толчком, и тогда действительно нужно опасаться победы Ле Пен. Это, конечно, будет иметь очень печальные последствия.
Если же говорить о выборах в Бундестаг Германии, тут вряд ли что-то сильно изменится. Мне кажется, что Меркель будет канцлером и в следующем правительстве, потому что единственная мало-мальская альтернатива — так называемая красно-красно-зеленая коалиция (красно-зеленой коалицией называют правительство, образованное социал-демократическими/социалистическими и зелёными партиями, — "Апостроф"): Die Linke (партия "Левая", — "Апостроф") с социал-демократами и "зелеными". Но она, согласно опросам, не наберет достаточное количество голосов. Поэтому тут я меньше всего ожидаю изменений.
- Есть ли шансы, что в результате выборов в России что-то может существенно поменяться?
- Нет, по ходу этих выборов существенно ничего не поменяется. На парламентских выборах, которые пройдут через месяц, самый максимум чего можно ожидать — вместо одного на данный момент оппозиционного депутата в новой Думе будет пять, а если очень повезет, - то десять депутатов. Что уже хорошо. Но если вы исходите из того, что в Думе сидит 450 депутатов, тогда вы, конечно, понимаете, что это значит — ничего существенного.
Что касается президентских выборов, то тут обсуждается очень много разных вариантов. Вплоть до того, что Путин не идет на следующий срок. Хотя я считаю это маловероятным. Большого изменения, которое сказалось бы и на отношении к Украине, я не представляю. Может быть, перенесут эти выборы, чтобы провести их раньше. Например, весной или летом следующего года, вместо весны 2018-го. Это могут сделать и для того, чтобы на момент выборов к российским гражданам еще не пришло полное осознание того масштабного кризиса, в котором находится Россия. На выборах победит либо Путин, либо кандидат, которого он назначит.
- А кто это может быть?
- Понятия не имею. Понимаете, если кандидатом будет не Путин — что мне кажется невероятным, но дискуссия об этом в российских СМИ достаточно активно ведется — тогда будет схема, похожая на ту, по которой президентом стал Дмитрий Медведев. Вот и в этот раз будет якобы какой-то другой президент, но Путин будет восприниматься как уважаемый национальный лидер, цареподобный.
- Вы можете назвать личность, которая, если и не на выборах, то позже, может сменить Путина?
- Нет, как раз это невозможно, на мой взгляд. Это — одна из главных проблем нынешнего политического режима. Вы, наверно, следили за этими отставками, последней из которых было увольнение Сергея Иванова, руководителя администрации президента. Сейчас людей поколения Путина, которые пришли с ним во власть, меняют на относительно молодых бюрократов. Если те люди еще имели определенную собственную политическую биографию, то новые люди -такие как новый руководитель администрации президента Антон Вайно - вообще лишены какой-либо публичной харизмы. В этом смысле режим обновляется, но наверху остается лидер, и нет никакого механизма, никакой идеи, как его можно сменить. Это самая главная задача, и думаю, что они знают, что должны ею заниматься. С другой стороны, это большое оскорбление для нынешнего лидера, если говорить о том, что будет после Путина.
- Чем вы можете объяснить такое большое количество отставок?
- Думаю, что Путин укрепляет персональную власть — это с одной стороны. С другой стороны, если посмотреть на историю авторитарных режимов, режимы, которые недостаточно регулярно сменяли свою функциональную элиту (а достаточно регулярно — это раз в 8-15 лет), существовали недолго. В этом смысле очень верный шаг с точки зрения режима — поставить на новых людей.
- Чем рискует сейчас российский президент, постепенно избавляясь от именитых соратников? Могут ли они как-то объединиться против него?
- Не думаю, что они могут представлять угрозу. Все делается достаточно грамотно: не все одновременно, а один за другим, все получают какие-то посты, почти никого не бросают, не убивают, почти никого не посадят. Не думаю, что они могут объединиться и восстать против Путина. Конечно, могут быть нарушены амбиции отдельных людей. Но не скажу, что накопилось достаточное количество таких людей. И почти все они уже близки или даже пребывают в пенсионном возрасте.
- Отдельные российские политологи предполагают, что следующим могут стать главы Следственного комитета РФ Александр Бастрыкин и ФСБ — Александр Бортников. С чем это связано? Что за борьба идет между СК и ФСБ?
- Да, отставки Бастрыкина и Бортникова действительно могут произойти. Если не завтра, так в следующем месяце. Думаю, они готовятся. Это — часть той смены поколений, о которой я уже говорил. Что касается противоречий между этими двумя ведомствами, то я думаю, что это - также часть конструкции режима, который базируется на личной популярности Путина. Но с другой стороны, Путин опирается на эти силовые структуры, и всегда должен опасаться, чтобы ни одна из них не стала преобладать внутри системы. Поэтому такая конкуренция между ними вполне закономерна и в интересах руководства. С другой стороны, политическая система в России является, скорее, политически-экономической: власть — это всегда экономическая власть и экономические выгоды. Поэтому вся эта конкуренция — всегда за ресурсы. А ресурсы, в свою очередь, помогают укрепить власть (первое, что сделал Путин, когда стал президентом — подчинил себе эти ресурсы) и обогатиться.
- Путин опирается в противостоянии СК и ФСБ именно на двойственность этого конфликта?
- Да, я из этого исхожу. По крайней мере, мне неизвестна ни одна ситуация, когда Путин однозначно принял какую-сторону в этих аппаратных интригах.
- Россия за более чем 2 года войны с Украиной как-то изменилась?
- Да, конечно. Россия начала меняться после возвращения Путина на пост президента в 2011-2012 гг., и вследствие реакции на протесты зимой 2011 года, которые испугали Кремль достаточно сильно. Тогда началось то, что я бы назвал национал-патриотической контрреволюцией: усиленные репрессии внутри страны, а также аннексия Крыма и война на востоке Украины как продолжение этой революции. В этом смысле Украина попала во внутрироссийские колеса. Как оказалось, патриотическая составляющая аннексии Крыма оказалась настолько мощным инструментом внутренней консолидации, что для любого политика в России будет очень большим искушением продолжать такую успешную, с его точки зрения, политику.
- Говорят, что Россия в том идеологическом состоянии, в котором она пребывает сейчас, не может существовать без Украины, без зависимости Украины от России в каком-то из аспектов... Это так, на ваш взгляд?
- Нет, не в таком однозначном варианте, как вы сказали. Знаете, многие говорят, что то, что мы видим сейчас в России — это форма неоимпериализма, возобновленного российского империализма. Скорее всего, это действительно часть старых имперских амбиций и привычек. Но мне кажется, что то, что мы видим, - это скорее часть того, что Россия должна стать и становится национальным государством, обычным национальным государством. И это, на мой взгляд, очень длительный и очень болезненный для Украины процесс. Удастся ли это превращение, будет оно кровавым или нет — еще вопрос. В данный момент выглядит хорошо, что болезненные проявления, связанные с таким процессом, были и во Франции, и в Великобритании — во всех государствах, которые раньше были империями. Мне кажется, нужно смотреть в таком ключе, а не в том, что Россия без империи существовать не может. Существовать можно всегда — вопрос, как сильно нужно приспособиться.
- Вы живете в Москве, хотя уже не работаете там. Назовите главные неудобства, с которыми сталкиваетесь в России.
- Лично у меня нет никаких неудобств, кроме связанных с тем, что Москва - чудовищно большой город, который, как и все большие города, очень шумный, очень быстрый. С одной стороны, есть очень авторитарный сдвиг внутри России. С другой стороны, и в этой стране можно жить, даже работая без особых проблем. Конечно, у меня есть преимущество, что моя зарплата или гонорары приходят из Германии, я не привязан к экономическому кризису.
В связи с тем, что российское руководство рассматривает Германию как важного партнера, немцам в нынешней России достаточно легко жить. В политическом плане проблемы есть, скорее, у тех коллег и друзей, с которыми я сотрудничаю. Я в основном работаю с неправительственными организациями, очень тесно сотрудничаю с сообществом "Мемориал", которое занимается репрессиями со стороны государства. Как вы понимаете, это не очень легко в данный момент в России.
