В Росії йде націонал-патріотична контрреволюція, спровокована протестами 2011 року. Ці події налякали Кремль і призвели до репресій у Росії, пояснив у другій частині свого інтерв'ю "Апострофу" колишній директор офісу Фонду Генріха Бьолля в Москві ЙЄНС ЗІГЕРТ. На його думку, анексія Криму і війна на сході України, власне, і є продовженням цієї контрреволюції.
Першу частину інтерв'ю з Йєнсом Зігертом читайте за посиланням
- Країни-сторони Будапештського меморандуму не виконали свої гарантії перед Україною. Як вважаєте, ґрунтуючись на цьому, Україна має право висувати якісь реальні вимоги до західних підписантів?
- Має право. Але мені здається, що Україна нічого не отримає. Так, Україна має таке право, тому що в цьому документі все порушено. Але результату, принаймні, в короткостроковій і середньостроковій перспективі, не буде.
- Третій президент України Віктор Ющенко вважає, що сторони Будапештського меморандуму тепер повинні Україні гроші, говорить про суму 50 млрд доларів. Україна може отримати такі гроші?
- Ну, вимагайте! А хто буде платити ці 50 млрд доларів? Або 10 млрд, або 1 млрд? Ніхто не буде платити! А хто буде змушувати кого? Це — фантазії, повітряні замки, не більше. Можна заявити про це вимогу і сказати, що повернетеся до неї через 20-30 років.
- Наступний американський президент вступить у свої повноваження в січні 2017 року, навесні у Франції відбудуться президентські, а влітку — парламентські вибори. Ще пізніше — в серпні-вересні — парламентські в Німеччині. Чи означає це, що, по суті, ще рік жодних зрушень у вирішенні українсько-російського конфлікту очікувати не варто, тому що всі ці країни будуть відчувати себе обмеженими в діях?
- Так, це може бути вірне судження. Але, можливо, навіть не стільки через те, що терміни повноважень урядів у цих країнах скоро закінчуються, а тому що російська сторона сподівається, що правителі цих трьох країн — Німеччини, Франції і США — будуть виступати з більш вигідною для Росії позицією. Це, звичайно, залежить, від того, які будуть результати. Якщо виграє вибори Трамп, а не Клінтон — це буде добре для Росії. Якщо виступить дуже сильно Марін Ле Пен, можливо, навіть переможе на виборах — звісно, це буде краще для Росії. Залишиться чи не залишиться Меркель канцлером після виборів у Німеччині — теж досить важливе питання в цих відносинах. Тому я думаю, що позиція Росії на даний момент - у тому, щоб затягнути цю справу. Звичайно, буде ще одна дата — вибори президента Росії, які повинні пройти не пізніше березня-квітня 2018 року. Останнім часом ходять чутки, що їх можуть провести і раніше. Для них в Росії дуже важливо, щоб Путін як президент та кандидат показав дуже тверду позицію щодо України. І до цих виборів з цієї точки зору ніяких кроків назустріч очікувати не доводиться.
- Якщо дивитися на нинішній стан справ, які шанси, що Ангела Меркель піде з поста канцлера за підсумками парламентських виборів, що Ле Пен стане президентом Франції, а Трамп — США?
- Трамп в даний момент за опитуваннями істотно відстає від Клінтон, але досвід виборів у США показує, що після літнього періоду відпусток, у вересні, коли передвиборча кампанія знову набере обертів, все ще може помінятися. На даний момент шанси Трампа я бачу не дуже великими, але передбачати, що він напевно програє, я б не став.
Що стосується Франції, тут справа дійсно дуже серйозна. Уявімо собі, що десь взимку цього року у Франції відбудеться пара-трійка терактів з безліччю жертв — це може стати поштовхом, і тоді дійсно потрібно побоюватися перемоги Ле Пен. Це, звичайно, буде мати дуже сумні наслідки.
Якщо ж говорити про вибори в Бундестаг Німеччини, тут навряд чи щось сильно зміниться. Мені здається, що Меркель буде канцлером і в наступному уряді, тому що єдина пристойна альтернатива — так звана червоно-червоно-зелена коаліція (червоно-зеленою коаліцією називають уряд, утворений соціал-демократичними/соціалістичними і зеленими партіями, — "Апостроф"): Die Linke (партія "Ліва", — "Апостроф") з соціал-демократами і "зеленими". Але вона, згідно з опитуваннями, не набере достатню кількість голосів. Тому тут я менше за все очікую змін.
- Чи є шанси, що в результаті виборів в Росії щось може істотно змінитися?
- Ні, по ходу цих виборів суттєво нічого не зміниться. На парламентських виборах, які відбудуться через місяць, максимум, чого можна очікувати — замість одного на даний момент опозиційного депутата в новій Думі буде п'ять, а якщо дуже пощастить, - то десять депутатів. Що вже добре. Але якщо ви виходите з того, що в Думі сидить 450 депутатів, тоді ви, звичайно, розумієте, що це значить — нічого істотного.
Що стосується президентських виборів, то тут обговорюється дуже багато різних варіантів. Аж до того, що Путін не йде на наступний термін. Хоча я вважаю це малоймовірним. Великої зміни, що позначилося б і на відношенні до України, я не уявляю. Можливо, перенесуть ці вибори, щоб провести їх раніше. Наприклад, навесні або влітку наступного року, замість весни 2018-го. Це можуть зробити і для того, щоб на момент виборів до російських громадянам ще не прийшло повне усвідомлення тієї масштабної кризи, в якій перебуває Росія. На виборах переможе або Путін, або кандидат, якого він призначить.
- А хто це може бути?
- Поняття не маю. Розумієте, якщо кандидатом буде не Путін — що мені здається неймовірним, але дискусія про це в російських ЗМІ досить активно ведеться — тоді буде схема, схожа на ту, за якою президентом став Дмитро Медведєв. Ось і цього разу буде нібито якийсь інший президент, але Путін буде сприйматися як шановний національний лідер, цареподібний.
- Ви можете назвати особу, яка, якщо і не на виборах, то пізніше, може змінити Путіна?
- Ні, це неможливо, на мій погляд. Це — одна з головних проблем нинішнього політичного режиму. Ви, напевно, стежили за цими відставками, останньою з яких було звільнення Сергія Іванова, керівника адміністрації президента. Зараз людей покоління Путіна, які прийшли з ним у владу, змінюють на відносно молодих бюрократів. Якщо ті люди ще мали певну власну політичну біографію, то нові люди - такі, як новий керівник адміністрації президента Антон Вайно - взагалі позбавлені будь-якої публічної харизми. У цьому сенсі режим оновлюється, але нагорі залишається лідер, і немає ніякого механізму, ніякої ідеї, як його можна змінити. Це найголовніше завдання, і думаю, що вони знають, що повинні ним займатися. З іншого боку, це велика образа для нинішнього лідера, якщо говорити про те, що буде після Путіна.
- Чим ви можете пояснити таку велику кількість відставок?
- Думаю, що Путін зміцнює персональну владу — це з одного боку. З іншого боку, якщо подивитися на історію авторитарних режимів, режими, які недостатньо регулярно змінювали свою функціональну еліту (а досить регулярно — це раз на 8-15 років), існували недовго. У цьому сенсі дуже вірний крок з точки зору режиму — поставити на нових людей.
- Чим ризикує зараз російський президент, поступово позбавляючись від іменитих соратників? Чи можуть вони якось об'єднатися проти нього?
- Не думаю, що вони можуть становити загрозу. Все робиться досить грамотно: не всі одночасно, а один за іншим, всі отримують якісь пости, майже нікого не кидають, не вбивають, майже нікого не посадять. Не думаю, що вони можуть об'єднатися і повстати проти Путіна. Звичайно, можуть бути порушені амбіції окремих людей. Але не скажу, що накопичилася достатня кількість таких людей. І майже всі вони вже близькі або навіть перебувають у пенсійному віці.
- Окремі російські політологи припускають, що наступним можуть стати глави Слідчого комітету РФ Олександр Бастрикін і ФСБ Олександр Бортніков. З чим це пов'язано? Що за боротьба йде між СК та ФСБ?
- Так, відставки Бастрикіна і Бортнікова дійсно можуть відбутися. Якщо не завтра, то в наступному місяці. Думаю, вони готуються. Це — частина тієї зміни поколінь, про яку я вже говорив. Що стосується протиріч між цими двома відомствами, то я думаю, що це - також частина конструкції режиму, який базується на особистій популярності Путіна. Але з іншого боку, Путін спирається на ці силові структури, і завжди повинен побоюватися, щоб жодна з них не стала переважати всередині системи. Тому така конкуренція між ними цілком закономірна і в інтересах керівництва. З іншого боку, політична система в Росії є, швидше, політично-економічною: влада — це завжди економічна влада та економічні вигоди. Тому вся ця конкуренція — завжди за ресурси. А ресурси, в свою чергу, допомагають зміцнити владу (перше, що зробив Путін, коли став президентом — підпорядкував собі ці ресурси) і збагатитися.
- Путін спирається в протистоянні СК і ФСБ саме на подвійність цього конфлікту?
- Так, з цього я виходжу. Принаймні, мені невідома жодна ситуація, коли Путін однозначно прийняв будь-яку сторону в цих апаратних інтригах.
- Росія за більш ніж 2 роки війни з Україною якось змінилася?
- Так, звичайно. Росія почала змінюватися після повернення Путіна на пост президента в 2011-2012 рр., і внаслідок реакції на протести взимку 2011 року, які стривожили Кремль досить сильно. Тоді почалося те, що я б назвав націонал-патріотичної контрреволюцією: посилені репресії всередині країни, а також анексія Криму і війна на сході України як продовження цієї революції. У цьому сенсі Україна потрапила у внутрішньо російські колеса. Як виявилося, патріотична складова анексії Криму виявилася настільки потужним інструментом внутрішньої консолідації, що для будь-якого політика в Росії буде дуже великою спокусою продовжувати таку успішну, з його точки зору, політику.
- Кажуть, що Росія в тому ідеологічному стані, в якому вона перебуває зараз, не може існувати без України, без залежності України від Росії в якомусь із аспектів... Це так, на ваш погляд?
- Ні, не в такому неоднозначному варіанті, як ви сказали. Знаєте, багато хто каже, що те, що ми бачимо зараз в Росії — це форма неоімперіалізму, поновленого російського імперіалізму. Швидше за все, це дійсно частина старих імперських амбіцій і звичок. Але мені здається, що те, що ми бачимо, - це, швидше, частина того, що Росія повинна стати і стає національною державою, звичайною національною державою. І це, на мій погляд, дуже тривалий і дуже болючий для України процес. Чи вдасться це перетворення, воно буде кривавим чи ні — ще питання. У даний момент виглядає добре, що хворобливі прояви, пов'язані з таким процесом, були і у Франції, і у Великобританії — у всіх державах, які раніше були імперіями. Мені здається, потрібно дивитися в такому ключі, а не в тому, що Росія без імперії існувати не може. Існувати можна завжди – питання в тому, як сильно потрібно пристосуватися.
- Ви живете в Москві, хоча вже не працюєте там. Назвіть головні незручності, з якими стикаєтеся в Росії.
- Особисто у мене немає ніяких незручностей, крім пов'язаних з тим, що Москва - надто велике місто, котре, як і всі великі міста, дуже галасливе, дуже швидке. З одного боку, є дуже авторитарні зрушення всередині Росії. З іншого боку, і в цій країні можна жити, навіть працюючи без особливих проблем. Звичайно, у мене є перевага, - моя зарплата або гонорари приходять з Німеччини, я не прив'язаний до економічної кризи.
У зв'язку з тим, що російське керівництво розглядає Німеччину як важливого партнера, німцям в нинішній Росії досить легко жити. У політичному плані проблеми є, швидше, у тих колег і друзів, з якими я співпрацюю. Я в основному працюю з неурядовими організаціями, дуже тісно співпрацюю з товариством "Меморіал", яке займається репресіями з боку держави. Як ви розумієте, це не дуже легко в даний момент в Росії.
