Нужно смотреть на десятилетия вперед, а не реформировать вчерашний день - Николаенко

Украина сможет развиваться и быть конкурентоспособным государством, если разработает стратегию развития на годы вперед и при создании этой стратегии будет ориентироваться на тренды и технологии, будущего. Украинский политик, координатор объединения "Украинская Бизнес Инициатива" и глава партии "Основа" Андрей НИКОЛАЕНКО рассказал в интервью "Апострофу", что ради развития придется не только отказаться от тупиковых направлений, но и переступить через целые отрасли и сферы в промышленности, экономике и бизнесе, кажущиеся сегодня перспективными.

- Недавно в рамках "Книжного Арсенала" вами была представлена книга "Украина 2030: доктрина сбалансированного развития". Как этот документ разрабатывался, чем она примечательна?

- Книга уникальна, поскольку это труд большого коллектива людей, не формальных соавторов, а действительно людей, которые тратили свое время и интеллект на этот продукт. Фактически, доктрина - это теория, какой должна быть Украина в 2030 году и как она может этого достичь. Идея того, что нужен такой основополагающий документ, родилась в рамках Объединения "Украинская бизнес-инициатива", координатором которого я являюсь. То есть мы пришли к выводу, что нам нужен некий бизнес-план, модель того, какую страну мы хотим видеть. Мы - это бизнес и граждане Украины. То есть не ту страну, которую хочет видеть власть или которую власть предлагает обществу. Мы смотрели больше с позиции бизнеса, и первая версия доктрины была написана именно представителями бизнеса. Но этот документ был слишком узкий, поскольку не включал украинское видение проблематики, мировых трендов, куда движется мир. Мы можем двигаться куда угодно, но, если мир движется в другом направлении, значит мы придем не туда, куда придет весь остальной мир к 2030 году. Первый драфт доктрины, который был разработан на базе технологий и документов Федерации работодателей украинского союза промышленных предпринимателей, мы доработали совместно с ведущими украинскими университетами.

- Какие университеты вы привлекали к этому проекту?

- Непосредственно в коллектив входило пять общеобразовательных университетов. Было несколько защит и презентаций первой версии доктрины, по результатам которой было проведено большое обсуждение с научной средой. Научная среда была представлена преподавателями, докторами наук, которые вели продолжительные дискуссии, говорили о мировых трендах и том, на каких сферах Украине делать акцент - аграрный сектор или инновации, как это совместить, и как мы должны выстраиваться в мировые потоки. По результату мы создали рабочую, в которую вошли заведующие кафедр, деканы факультетов, профессора Киевского национального университета имени Тараса Шевченко, Национального университета "Киево-Могилянская академия", Киевского национального экономического университета имени Вадима Гетьмана, Национального технического университета Украины "Киевский политехнический университет имени Игоря Сикорского", Национального аграрного университета. Это люди, которые сегодня создают продукт по Украине, дают прогнозы и работают для международных аналитических центров, которые подключены к Big Data. Наш документ учитывает, в том числе, и результаты математического анализа, который провели в КПИ. Кроме того, мы подключили и Академию наук, в частности Институт демографии и социальных исследований имени М.В. Птухи. Академик Элла Либанова на цифрах и примерах объяснила нам, почему, если не изменить сегодняшние тренды, то чуть больше 40 миллионов населения скоро сократиться до 30 миллионов, что сделать, чтобы этого произошло. Важно понимать, что эти тренды - не только у нас, но и за рубежом.

Мир пытается предложить рецепты, но никто не проводил такого глубокого и системного анализа, ни один из существующих документов не был таким всесторонним. Но главное наше видение, которым мы объединили весь коллектив, это то, что в рамках построение новой страны, главной ценностью должен являться человек. И именно человек, является главной ценностью, удовлетворение всех его потребностей, а это кроме материальных, бытовых и культурно-образовательных, также вопросы безопасности. Но как этого достичь? Безусловно, что качественную культуру, качественную экономику можно дать через качественное образование, а медицину можно дать через успешную экономику. Дальше был вопрос, что нужно сделать здесь и сейчас, в той ситуации, в которой мы находимся, какая отправная точка, что нужно будет делать и к чему готовиться через 10 лет, какими будут мировые тренды и как им соответствовать, как увеличивать ВВП. Категория валового внешнего продукта должна быть на уровне 710-750 миллиардов долларов. Сейчас это кажется недостижимой цифрой, но по факту, это всего лишь в 2 раза больше, чем у Польши на сегодняшний день.

- Как и за счет чего можно выйти на такие показатели, о которых вы говорите?

- Главным сдерживающим фактором является высочайший уровень коррупции. Сокращение уровня коррупции на 1% дает в среднем 4-6% роста ВВП, в зависимости от того, какой это тип коррупции. У нас коррупция оценивается по-разному, в среднем до 15%. То есть, победив коррупцию мы практически удваиваем наш сегодняшний ВВП.

- И как же ее можно победить?

- Сегодня многие говорят, что нужно бороться с коррупцией. Бегают, ловят коррупционеров, у которых доллары под подушкой или закопаны в банке. Это похоже на попытку сбить температуру у больного человека, вместо того, чтобы бороться с причиной этой температуры. Коррупция - проявление неэффективности построенной сегодня системы государства. Согласно действующей Конституции, заложены такие противоречия, которые создают благоприятные условия для развития этого явления. Более того, те излишние полномочия, которые есть у власти, и создают эти возможности. Фактически мы говорим, что основой всей перезагрузки власти и системы страны должен быть новый общественный договор.

- Вы сейчас говорите об изменениях в Конституцию?

- В том числе. Понимаете, не может президент по факту иметь больше полномочий, чем правительство, которое утверждается парламентом, и не нести за это ответственность. Если мы откроем Конституцию, то увидим, что там нет полномочий прописанных, которые есть сегодня по факту у главы Администрации президента, у замглавы Администрации президента, там даже президент весьма ограничен. Но, если сегодня мы выйдем на улицу и спросим, кто главный в стране, все скажут, что у нас главный президент. Но по Конституции это ведь не так. А кто и как управляет и какие ограничения ставит, кто назначает губернаторов? Должна быть парламентская республика, скорее, по немецкому сценарию, где президент является честью и совестью нации, который смотрит, работает в соответствии Конституции, назначает референдумы и занимается вопросами внешней политики, не совсем английская королева, но близко к этому. Новоизбранный президент Германии Франк-Вальтер Штайнмайер, с которым мы также общались по доктрине, когда они был в Украине, сказал, что это очень правильный документ, и посоветовал скорректировать в финальной версии возможности украинского внутреннего рынка. Бывший министр финансов Германии Пеер Штайнбрюк, его однопартиец, который разрабатывал программу спасения греческой экономики, сказал: "Меньше слушайте МВФ, а больше рассчитывайте на собственные силы, у вас колоссальные внутренние резервы и отложенный спрос".

Очень сложно заставить людей поверить снова в то, что банковская система, которую разрушили, может быть надежной, вернет сбережения, начнет кредитовать бизнес, создаст ряд программ, которые бы стимулировали ведение бизнеса, как малого, среднего, так и, возможно, больших предприятий. Таким образом разогревать экономику. Когда я говорю об отложенном спросе, то он возник еще начиная с кризиса 2008 года, люди во многом себя ограничивали последние 9 лет: то кризис, то выборы, то война. И вот сегодня мы пришли к тому, что люди и рады бы что-то покупать, но у них нет возможности.

Если мы говорим по поводу энергоэффективности экономики, то только модернизация энергосистем Украины требует по разным оценкам от 100 до 150 миллиардов долларов. А это колоссальный рынок, и этот рынок интересен, в том числе и для европейских компаний - они у себя все модернизировали. Причина, по которой они сюда не заходят - это коррупционная до мозга костей власть, неэффективная система и неработающие суды, как последняя инстанция. И то, что у нас нет самой главной ключевой особенности демократии - разделение ветвей власти.

Понимаете, вне зависимости от того, кто побеждает в США, республиканцы или демократы, по факту они воспринимают демократию как главную ценность и незыблемо следуют ей. Власть не имеет возможности контролировать суды. У нас же каждый следующий президент, заходя, первое, что берет под себя - контроль над судами. Был [замглавы АП Виктора Януковича Андрей ]Портнов, сейчас [замглавы АП Алексей] Филатов, до этого у Кучмы были другие люди. То есть, все время пытаются влиять. Так вот реформа этих институций и описаны в книге. Если эти институции вовремя не реформировать, то мы столкнемся уже с другой проблемой, с фактически эвакуацией молодого трудоспособного населения, того, кого мы называем средним классом. А ведь именно средний класс, и количество людей, которое по-настоящему является показателем готовности страны к демократии. Для того, чтобы эти люди не уезжали, они должны верить в будущее. Книга - это попытка показать другое будущее страны, не то, которое у нас сегодня.

- Так все же, за счет чего вы видите рост экономики?

- В силу войны и других неблагоприятных обстоятельств мы очень сильно потеряли в металлургии и других отраслях экономики, которые связаны, в первую очередь, с экспортом сырья. Поэтому одним из ключевых направлений, безусловно, будет повышение степени переработки любого типа сырья, будь то аграрное сырье или металл, до конечной продукции здесь в Украине с последующей его продажей. Кроме того, мы понимаем, что в современном мире в большинство из этих отраслей заходит значительное количество робототехники, которая автоматизирует процессы. То есть освобождается большое количество населения. Поэтому, нужно говорить о возможности развития сферы услуг. У нас сегодня практически вся сфера услуг сидит в тени, поскольку сфера услуг – это ресторанчик возле вашего дома, химчистка, ателье. Вот оно все оформлено как физическое лицо-предприниматель, а дальше с этого налоги не поступают. Нужно дать возможность этим людям работать легально.

По разным оценкам 50-60% экономики Украины находится в тени. В разных странах в зависимости этот показатель находится на уровне 1 - 5% и обычно это какой-то плохой нелегальный бизнес. У нас нормальный бизнес заходит в тень, потому что не может выживать. Поэтому, безусловно, в структуре экономики должна резко увеличиться сфера услуг, и люди, которые будут освобождаться в результате автоматизации и роботизации производства, должны находить себя в сфере услуг. Следующее направление - аграрное. Я считаю глубоко ошибочен тезис о том, что мы должны производить 100 миллионов тонн зерна, в 2 раза больше, чем сейчас, и продавать его на экспорт. Мы должны на экспорт продавать муку, макароны, печенье и т.д.

- Экспортировать готовую продукцию, а не сырье.

- Да, абсолютно. Мы привыкли работать навалом, давайте зерно, кукурузу и т.д. Но мы можем становиться не только поставщиком подсолнечного масла или зерна, мы можем быть поставщиком и других позиций в аграрной сфере.

И, безусловно, креативная экономика. Например, в структуре экономики США креативная экономика - это производство фильмов, мюзиклов, фэшн - дает ВВП больше, чем нефтегазовая отрасль и автомобилестроение вместе взятые.

- Но на производстве всего, что вы перечислили, работает колоссальное количество специалистов из разных стран.

- Вот поэтому украинские предприниматели туда и стремятся. Потому что там создана среда, в которой люди хотели бы запускать стартапы. И мы сейчас только начинает эту среду создавать. Если посмотреть на структуру экономики Львова и занятость населения, то сейчас там 15 тыс. программистов и несколько компаний всемирно известных в своей сфере, которые работают на зарубежные рынки, но не аутсорсят. Компания Lightsoft, например, у которой 15 тысяч человек по миру, нанимает 6 тысяч сотрудников Украине. Они делают заказы для мировых лидеров и брендов. Просто об этом мало кто знает. Власть сегодня допускает грубейшую ошибку, не показывая эти успешные кейсы с утра до вечера. Она показывает все ужасы, начинает поднимать страхи войны, языка, героев, ленточек, запрет "ВКонтакте" или "Одноклассники", а люди бегут туда, где есть свобода, где есть спокойствие. А бежит кто? Тот средний класс. Остаются люди малоимущее и кучка олигархов, которые за гречку могут ими манипулировать. Наша мегазадача - остановить эту эвакуацию и отток людей. Мы должны сделать так, чтобы любой человек с высшим образованием, врач, госслужащий, инженер или учитель был средним классом. Самая большая проблема в Украине - огромная часть образованного общества превращается в малоимущих. И когда власть ставит себе в большое достижение выведение из убытков "Нафтогаза", якобы проведя реформу, но по факту из 12 миллионов домохозяек, 9 - посадили на субсидию, то есть людей заставили признать, что они малоимущие, тем самым, морально их унизив. Такая власть не народная, поскольку такие явления, как коррупцию в "Нафтогазе" глобально никто не победил, они просто поток денег перенаправили по-другому. Раньше они его напрямую из бюджета воровали, а теперь будут пропускать через других людей.

- Какова ваша позиция по рынку земли? Каким это рынок должен быть, как функционировать, чтобы этот актив не растерять?

- Наша партия республиканская, и как настоящие республиканцы, мы безусловно за свободную экономику и за рынок земли. Но, учитывая то, что у нас абсолютно коррупционная, неэффективная система власти и коррупционные суды, с открытым рынком земли возникнет система, как с приватизацией. Просто люди будут разными путями переписывать огромные массивы земли либо шантажировать и крайним у нас будет суд, который тоже можно купить. Рынок земли нужен и его нужно вводить и уже сегодня, показать будущим инвесторам как они могут прийти к реальному праву собственности на землю. Но мы должны выучить несколько международных кейсов, в том числе кейсы больших аграрных государств - Аргентины и Бразилии. В одном случае они получили несколько крупных местных латифундистов, а в другом - американские и другие транснациональные компании выкупили огромные участки земли, а фермеры превратились просто в наемных рабочих на землях, принадлежащие транснациональным корпорациям. Аргентина объявляет очередной и очередной дефолт, следуя четким указаниям МВФ.

Рынок земли должен водиться поэтапно, с определенными ограничениями. Полный свободный рынок земли может быть запущен тогда, когда плюс-минус средний украинец будет иметь возможность по рыночной цене купить земельный пай. Сегодня один гектар в Украине стоит, условно говоря, до 1000 долларов, но почему в соседних странах он стоит в 10 раз больше? Если у нас средний размер пая 5 гектаров, то покупка земли обойдется в сумму около 50 тысяч долларов. Когда у населения сможет совершать такие покупки, тогда можно делать абсолютный рынок земли. Нельзя пользоваться жизненными сложностями малообеспеченных людей и забрать эту землю.

- Почему вы так критично настроены по отношению к кредитам МВФ?

- Я не знаю ни одного кейса, где страна, четко следуя интересам внешних кредиторов, пришла к успеху. Можно открыть рынок земли моментально, когда будет честная власть и суды. Когда украинские олигархи, которые украли деньги на предыдущих приватизациях, придут эту землю скупить, то работающее государственные институты спросят: "А откуда деньги? А уплачены ли с них налоги? Как ты собираешься использовать эту землю?" И дальше эта цепочка вопросов будет отбивать желание пытаться эту землю приватизировать, украсть у настоящих собственников. Я считаю, что мы имеем большую трагедию - вимирание села и уменьшение количества сельских территорий. Для того, чтобы это преодолеть, мы должны давать возможность человеку поднять качество жизни, возможность развивать обычную инфраструктуру. Если человек сегодня в селе не может банально пойти постричься - ему нужно в районный центр ехать. Или хлеб выпекается не в его селе, а где-то далеко. Поэтому сегодня треть сел Украины не имеют ни единого зарегистрированного юридического лица, то есть никто там не занимается никаким бизнесом. Соответственно, априори там нет никаких налогов, эти села становятся дотационными. А когда там будет хотя бы 5 предпринимателей, которые будут платить налоги - вот тогда будет община.

- Как вы видите возможность возвращения Донбасса, и восстановление экономики там?

- По Донбассу нужно понять и принять одну данность, она может нравиться и не нравиться, но быстро и легко этот вопрос не будет преодолен. Это не значит, что Донбасс быстро не вернется под контроль центральной власти в Киеве. Он может вернуться, но проблема Донбасса идет гораздо дальше, чем просто контроль над границей и присоединение его обратно в состав Украины. Потому что те беды и проблемы, внутреннее горе, которое война посеяла внутри украинского общества - останется еще на десятки лет. И адаптация, и преодоление этого противостояния - очень и очень долгая история.

- Вы имеете в виду возвращение людей ментально в состав Украины?

- Да, ментально будет крайне сложно. Что касается возвращения как такого, то я последовательный критик Минских соглашений. Признавая, как дипломат, что это единственный документ, который так или иначе легально стабилизирует ситуацию и разграничивает ответственность сторон, принят Советом безопасности ООН. Я считаю, что более весомым форматом есть Нормандский. Минск родился после Нормандского формата, где было договорено то, что нужна такая площадка. На тот момент он выполнил свою задачу, активная фаза боевых действий была остановлена, но Минск не имеет перспективы. И чем скорее это поймут наши партнеры и перестанут повторять как мантру, что Минск должен быть выполнен, тем скорее мы выйдем из военной ситуации. Но кто им должен предложить этот сценарий? Я считаю, что более активную позицию должна занимать украинская сторона. Она должна не просто говорить: "Минск не работает, поэтому Путин не выполняет свою часть, вот поэтому мы так живем". Нет, мы так не должны жить, поскольку сегодняшней киевской власти выгодна эта ситуация, поскольку она дает возможность во всех экономических проблемах и любых проявлениях критики обвинять руку Кремля и действовать так, как они действуют, то есть зажимать свободу слова и преследовать.

Если мы понимаем, что не готовы идти на потерю суверенитета, территории и условия Путина, который явно не пойдет на наши - значит нужно найти какой-то компромиссный вариант, не разменивая национальные интересы. Тогда мы как в бизнесе, должны найти того, кому доверяют обе стороны, кто может выступить гарантом. Мы уже определились, что гарантом по Минским соглашениям может быть Германия и Франция. Мы говорим, что нам нужно, чтобы внешние игроки согласовали тот формат, о котором мы договоримся. Я считаю, что на временный период, возможно на 3 года, нужно ввести международную администрацию. Но там не должна появится киевская или московская администрации, речь идет именно о международной.

Нельзя, условно говоря, посадить туда киевского губернатора, который после трех лет оккупации и промывки мозгов российским телевидением, начнет всех переодевать в вышиванки и разговаривать на украинском языке. Мы снова получим социальный взрыв. Противная ситуация, если мы зацементируем эту границу, то потеряем не только территорию, мы потеряли людей, огромное количество населения, которое с каждым днем все меньше и меньше верит в то, что когда-то это все вернется на круги своя.

- Что, в таком случае, подразумевает международная администрация?

- Переходным этапом я вижу именно международную администрацию, которая опирается на миротворческие силы. Обе стороны - Россия и Украина, должны признать ее право управлять этой территорией какой-то период. Вот после такого переходного периода, который стабилизирует ситуацию, можно назначать выборы. Потому что сейчас проведение выборов только легитимизирует боевиков. Кто должен выйти с предложением международной администрации, Трамп или Путин? Все, что предложит Путин, априори плохо, даже если вдруг каким-то чудом он предположил нам удобный вариант. Это наша территория, там живут украинцы, поэтому мы сами должны предложить сценарий. Но самое главное, остальная часть Украины должна быть образцом не только экономического, но и поведенческого отношения к той части Украины, которая оказалась под оккупацией. Ведь в Советском Союзе после войны тоже относились как второсортным людям, которые оказались под оккупацией немецкой Германии. А они виноваты были, что пришла немецкая Германия? Кто их не защитил? Москва не защитила границу или они должны были встать и прогнать Гитлера?

Когда я слышал глупейшую риторику господина Яценюка и Турчинова: "А давайте мы сейчас отменим пенсии и пусть бабушки вынесут этого Захарченка". Весь этот популизм приводит к тому, что есть наукой доказанные понятия, как Стокгольмский синдром, синдром заложника, который наступает на третий день. Но прошло уже три года - больше, чем немецкая оккупация. Более того, сейчас методы донесения информации и зомбирования на порядок эффективнее, поэтому понадобятся значительные ресурсы и время, чтобы вернуть их к нормальному восприятию жизни. Так же нужно понимать, там десятки, сотни, тысячи погибших людей, разделенные семей, которые находятся по разные стороны. Это колоссальная трагедия. Например, в Северной Ирландии до сих пор внутри общества существует неприятие. Это как со сторонниками и противниками Франсиско Франко в Испании - более 40 лет прошло после его смерти, а дискусси продолжаются.

- Ну, а что касается экономического восстановления этого региона?

- Доктрина не говорит отдельно об экономической составляющей в структуре экономики для Донбасса. Но война, к сожалению, сделала некоторую грязную работу, на которую не решался ни один руководитель страны. Она остановила многие предприятия, которые жили за счет дотаций из киевского бюджета.

- Как угольная промышленность?

- Да. С одной стороны - это ужасно, потому что люди потеряли работу, не получив ничего взамен, но говорить о том, что после реинтеграции Донбасса нужно возобновлять эти шахты, было бы глубочайшим заблуждением. Нужно понимать, что мир движется в другую эпоху, в эпоху другой энергетики и говорить, что нужно давать больше угля - немного неправильно. Это обманывать, заставлять людей жить в прошлом веке и постоянно рисковать жизнью. Поэтому, безусловно, нужно предлагать для Донбасса, учитывая его большую степень индустриализации и развития инфраструктуры, другие рецепты, другие возможности, другой бизнес. Это может быть другая промышленность, которой не было раньше в этом регионе. Но детальный план можно будет выработать только после того, когда сможем проанализировать, что мы имеем там.

Нужно понимать, сколько пенсионеров, сколько способных рабочих, в каких отраслях есть специалисты. Когда произошла "национализация" украинских промышленных предприятий на той территории, то они остановились, а российские компании-конкуренты переманил квалифицированных сотрудников: инженеров, главных инженеров, мастеров цехов. Это то, что нельзя восполнить за день, за два, за 5 лет - их нужно обучить, практиковать, только потом они становятся качественными специалистами. Почему так медленно развивается Африка с ее огромными ресурсами? Потому что, построив там завод, нужно, чтобы на нем кто-то работал, но нет образованного, готового населения. Для этого нужно выстроить систему образования, обучить людей, организовать прохождение практики, а потом допускать к работе. Не территория важна, важны люди. Южная Корея в прошлом году увеличила свою территорию на 44 км². Знаете, как? Они намыла сушу, развивая новые города, создали место для строительства университетов, школ, офисных центров.

- Как вы видите модернизацию того промышленного потенциала, который есть сейчас? Эти отрасли во многом ориентированы на постсоветские страны и не готовы работать по западным стандартам.

- Так в том то и дело, что нужно, во-первых, проводить модернизацию существующей промышленности. В книге, о которой мы говорили вначале, идет четкая классификация всех индустрий, которые мы имеем в Украине. Среди них есть и те, о которых просто можно забыть - они закончатся в принципе в мире, не будет таких профессий, не будет таких индустрий, на замену придут другие. Есть те, которые не требуют государственной поддержки, плюс-минус нормально развиваются. Есть те, которые сегодня являются драйверами роста, здесь, сейчас и сегодня. А есть те, которые в Украине только зарождаются, не благодаря, а вопреки всему и могут завтра исчезнуть снова, но они будут, по трендам мы уже видим, что они будут в 2030 году. Так вот их нужно хватать, лелеять, создавать условия и туда вкладывать деньги.

Приведу еще один пример из Южной Кореи, потому что я ее хорошо знаю, я там работал дипломатом и жил 6 лет. У них есть Министерство будущего, если точнее, Министерство науки, технологий и будущего. Именно так, не академия наук с уважаемыми, но очень пожилыми профессорами, не оторванное от реальности образование и промышленность, а Министерство, которое вкладывает огромные государственные деньги в развитие будущего. Корея по площади меньше Украины, а численность населения у нас почти одинаковая, но следующими показателям она № 1 в мире: по интернету, по образованности, по показателям проникновения ІТ, и так далее. Это Министерство определило приоритеты для страны - робототехника, нанотехнологии, биотехнологии и космос. Не автомобилестроение, не судостроение, где корейцы № 1 в мире, не производство полупроводников, где они № 1 в мире, это то, что уже есть, и то, что заканчивается. Там уже наступает на пятки Китай, Индия, Бразилия, а вот по другим четырем приоритетам (роботы, нано, био и космос), есть еще куда развиваться.

- Идут на опережение?

- Конечно, поняв тренд, что мир будет возить сжиженный газ в огромных объемах и нужна технология постройки танкеров для перевозки сжиженного газа, корейцы вышли по двум позициям на первое место в мире: строительство танкеров-газовозов и производство полупроводников. И сегодня вы берете iPhone и думаете, что у вас американский аппарат или - Samsung китайский, но тот и тот работают на матрицах и полупроводниках, сделанных в Южной Корее. Поэтому, когда мы говорим, что у правительства есть план на год или на два - это фейк, а не план. Он не учитывает никаких международных мировых трендов и направлений. Когда правительство за год рожает псевдоэкспортную стратегию, но при этом не привлекая основных экспортеров по позициям и не имея стратегии развития целых отраслей экономики - это просто пиар.

Если кто-то назовет нас фантазерами или романтиками, то я назову несколько стран, которые это сделали. Это та же Южная Корея, Сингапур, в разной степени Таиланд и Турция, но они проходили этот путь с уровнем роста больше 10%. Ведь важно понять, что рост ВВП на 2-3%, который сегодня кажется огромным успехом - это отложенное банкротство. Если экономика будет расти с темпом 5,4%, то нам будет хватать этого роста только, чтобы обслуживать проценты по долгам, не гася тело кредита. Соответственно, чтобы не обанкротиться, мы должны расти больше, чем на 5,4%, а у нас госпожа [министр финансов Украины в 2014-2016 годах Наталия] Яресько подписала 2 года назад реструктуризацию, где, сделав уникальный в мире эксперимент, предлагает налог на будущий рост. То есть, если экономика будет расти 4% и выше, то все, что мы растем свыше 4% - 40% мы должны отдавать нашим кредиторам, потому что они нам не объявили банкротство 2 года назад. И возникает вопрос: что для нас было бы лучше, объявить банкротство, не брать деньги у МВФ, аккумулировать деньги, которые есть в стране у каждого из нас, которые забрали из банка, потому что не верят банковской системе, а сегодня вкладывают в стройку.

- Как вы видите перезапуск политической системы, которая сейчас есть? Многие анонсируют досрочные парламентские выборы осенью.

- Первый шаг, который должен состояться, это уже не о доктрине, а о политической партии "Основа", это перезапуск власти. Но подчеркиваю, не замена лиц во власти, а перезапуск власти путем замены даже структуры взаимоотношения между президентом, парламентом. Сегодня кстати вышли материалы о том, что якобы в Администрации президента некоторые предлагают господину Порошенко запустить вариант конституционной реформы, которая значительно обрезала бы его полномочия и уже идти на новый президентский срок с такими полномочиями, тем самым сняв с себя часть ответственности, уцелев на позиции президента. Но я не верю в то, что Порошенко будет переизбран.

Перезагрузка власти однозначно должна проводиться демократическим способом, а не через Майдан, потому что те силы, которые активизируются в рамках любой революционной ситуации, как это было в прошлый раз, потом очень сложно входят в русло. И с каждым разом, каждое новое противостояние в Украине, каждая новая революция, она более и более жестокая, более и более кровавая. Такое количество вооруженных агрессивных людей, обученных воевать, как сейчас в Украине, с новым Майданом могут реально повторить Югославский сценарий, где Украина распадется на несколько частей.

- Почему, кстати, вы уверены, что Порошенко не будет переизбран? Он аккумулирует в своих руках сейчас много рычагов влияния.

- Каждая социология, даже та, которую показал [Игорь] Грынив, гдеэлекторальный рейтинг президента составляет13%. Это значит, что реально его поддержит порядка 5-6% населения страны. В Южной Корее, о которой я много уже сегодня сказал, с таким рейтингом президенты со скалы бросаются или идут в отставку и я не шучу. Просто за подозрение в коррупции бывший президент, Но Му Хен, бросился со скалы, написав предсмертную записку, что он берет на себя вину за то, что произошло, потому что он этот позор допустил. Так вот, пока у нас не будет разделения на старых и новых, то из тупика мы не выйдем.

Мы по факту банкрот и это нужно понимать, просто банкрот отложенный. Мы должны начать перезагрузку и показать другие правила игры, под которые в Украину придут инвестиции. Борис Ложкин сказал очень умную вещь: Украина за эти 25 лет отличалась постоянно растущим инвестиционным потенциалом, из года в год инвестиционный потенциал у нас лучше становится. А знаете почему? Потому что нас инфраструктура все хуже и хуже становится. Соответственно больше и больше денег можно вложить с высокой степенью обратного эффекта. То есть, для европейцев Украина - эльдорадо в плане инвестиций. У украинцев десятки миллиардов денег на руках, которые они, не веря, не вкладывают никуда. Сегодня образовались новые богачи именно в сфере ритейла, потому что они начали осваивать эти деньги. Но это ситуативно, а это должны быть государственные программы по дорожному строительству, по энергетическому строительству, по строительству новых энергетических мощностей, альтернативных и маневровых. Сегодня уровень людей, которые управляют целыми отраслями экономики, не дотягивает до уровня специалистов отделов, которые были в начале 90-х годов.

Не сделав за три года ничего, чтобы действительно убрать энергетическую зависимость от России, мы очень классно выступаем с лозунгами. Именно потому, что специалистов во власти очень мало. И если не начнут приходить во власть разумные демократические новые силы, которые объединятся не вокруг личности, а вокруг идеи, мы из этого кризиса не выйдем. Это может быть не одна партия, которую мы создаем, это может быть "Громадянська позиція" Анатолиия Гриценко, это может быть ДемАльянс и другие.

- Кто сейчас в вашей партии? Есть там представите бизнес-инициативы, которую вы возглавляете?

- Безусловно. Мы не анонсировали имена и фамилии, потому что мы продвигаем идею, а не личности. В каждом региональном туре, которых уже состоялось несколько, мы видим, что эта идея находит понимание, идет большое количество людей, региональных лидеров общественного мнения, хотят присоединяться. Мы будем говорить о широкой линейке на большом праздничном съезде, когда нам будет не стыдно представить всю эту линейку. Сегодня у нас есть сторонники и лидеры общественного мнения и во Львове, и в Харькове, и в Николаеве, и в Кропивницком, где мы недавно были, и в Одессе. Это люди, которые обычно находились вне политики, поэтому их имена часто ничего не скажут общенациональной аудитории.

- Но партии нужны и известные имена.

- Да, это нужно, но, к сожалению, известных имен, которые соответствуют тем критериям, о которых я сказал, их практически не осталось. Да, можно сказать, что нам нужны футболисты, артисты, певцы, Слава Вакарчук, например. Будет здорово, если такие люди к нам присоединятся. Но мы, в первую очередь, объединяем людей дела. Наша задача - показать их дела, показать, что готовы объединиться те, кто имеет успешный опыт за плечами. А собрать тех, кто красиво 25 лет рассказывал в телевизоре, как строить страну и привел к тому, к чему привел - это точно не наша задача. Поэтому, мы назовем имена, возможно, они не много скажут для широкой общественности, но их дела в каждом конкретном городе за них скажут: построенный завод, созданные фермы или новые предприятия, построенные театры или реформированные медицинские учреждения.

- Вы на какие-то регионы делаете ставку? Где вас больше поддерживают?

- Мы точно видим, что должна быть общенациональная объединяющая идея. При этом любое социологическое исследование покажет, что в большей степени жители Центра и Юга Украины меньше представлены в органах центральной власти, они считают себя незащищенными. Тот же Оппоблок не представляет и не может защитить их интересы. То есть мы говорим о том, что нужно защищать интересы всех работающих людей Украины: хоть во Львове, хоть в Центре, хоть на Востоке, хоть на Юге. Но мы видим, что сегодня такой тренд в обществе, когда начинают украинцев опять делить: "Якщо ти гірше розмовляєш українською мовою - ти вже не такий українець, ти вже не такий патріот. Якщо ти добре розмовляєш, то, ок, якщо ти носиш вишиванку…" Не в этом проявляется патриотизм. И можно, как мы увидели на примере первых лиц нашего государства, стоя в вышиванке и с рукой у сердца под гимн Украины, грабить эту страну. Так вот, надо объединить людей, которые на любом языке защищают ее границы, строят ее и искреннее любят. А копаться в истории, в языках - это не наша политика.

- Политика декоммунизации, по вашему мнению, тоже часть переделывания истории?

- Политика декоммунизации - это попытка показать сейчас хоть какие-то действия, поскольку реальных действий нет, а это легко можно показать. Я за то, чтобы были украинские названия сел, я против того, чтобы Кировоград назывался Кировоградом, потому что Киров был преступником и никогда там не был. Когда я был руководителем области, у меня была мечта переименовать Кировоград так, как решат жители. Но я не поднимал этот вопрос по одной простой причине, потому что, когда людям нечего есть, говорить им: давайте мы потанцуем, только не калинку-малинку, а гопак и от этого вы станете счастливее - это не наш метод и не мой подход точно. Поэтому декоммунизацию нужно проводить, но ставить ее как один из приоритетов и пытаться заменить реальное благо, подменять безвизом реальное развитие и модернизацию по европейским стандартам украинской экономики - не выйдет.

- Как власть будет использовать фактор безвиза? Может ли это как-то подействовать во время предвыборной агитации?

- Нет. Они добились безвиза в туристических целях. Все, кто в Украине имеют возможность поехать в Европу в туристических целях - средний класс, обеспеченные люди или чиновники, те пусть голосуют за Порошенко, но их мало. Но средний класс уже давно оценил Петра Алексеевича, и я уверен, среди них он поддержку не найдет. А бабушки в селе или работяги на заводе, которые или теряют рабочие места, или они получают столько, что не могут оплатить коммунальные услуги - им Европа не нужна, они там никогда не были и туда не спешат. Для того, чтобы они туда смогли поехать, им нужно создать условия достойные условия жизни. А студенты, которые, возможно, воспользуются этим безвизом, и то не просто, они на выборы не ходят и уж точно не любят Петра Алексеевича Порошенко и вообще власть не любят.

- Диалог с гражданским обществом у них как-то не очень получился?

- Несколько лет назад, когда мы начинали создавать Украинскую бизнес-инициативу, мы пришли к пониманию того, что взаимоотношение между властью, обществом и бизнесом должно строиться по принципу треугольника. И это должен быть равносторонний треугольник, где каждый элемент этой системы важен. То есть, общество дает легитимность власти, бизнес дает возможность обществу комфортно жить, он поддерживает власть. Власть создает ему условия, общество должно уважать бизнес. У нас это все настолько деформировано, что некоторые связи этого треугольника не работают вообще. И в какой-то момент происходят Майданы. Так вот, мы говорим о том, что нужно в этом треугольнике: в гражданском обществе, во власти, в бизнесе найти тех людей, которых большинство на самом деле, но просто их голос слабо слышен, они очень разделены и не имеют мощных политических партий. Это активное гражданское общество, которое не просто покричит, а имеет рецепты и работает, и бизнес, который не олигархический, а который для всей страны. И когда эти люди соединятся, то это система заработает.