Россия их не хочет, люди на Донбассе готовы вернуться к прежней жизни - социолог Ирина Бекешкина

Практическое возвращение Донбасса гораздо ближе, чем кажется. Чем сильнее будет украинская экономика, тем больше будут возрастать проукраинские настроения на оккупированных территориях, считает директор фонда "Демократические инициативы" им. Илька Кучерива ИРИНА БЕКЕШКИНА.

В интервью "Апострофу" социолог прокомментировала последние события вокруг экс-президента Грузии Михеила Саакашвили, возможные протесты в Украине и рассказала, кто может выйти во второй тур на будущих президентских выборах.

- Традиционно осенью Украине обещают очередной "шатун". Недавно замминистра по оккупированным территориям Георгий Тука заявил, что, по его информации, в сентябре будет попытка дестабилизировать ситуацию в Киеве, а после этого – в регионах. Вы считаете, осенью будет какой-то серьезный протестный период?

- Осенние выступления – это уже традиция, которой открывается осенний политический сезон. Вопрос в масштабах этих акций. Если основываться на данных социологических исследований, то этим летом мы не зафиксировали возрастания протестных настроений, более того, они даже несколько снизились по отношению к прошлым годам. Но дело в том, что анализ динамики протестных настроений и протестов показывает, что нет прямой связи между уровнем протестных настроений и протестами, нет прямой корреляции, потому что самый высокий уровень протестных настроений был в свое время в 1998-1999 годах, когда годами не выплачивали зарплату… И что? Массовых протестов не было. И в 2004 году перед "Помаранчевой революцией" уровень протестных настроений был гораздо ниже, чем в 90-х, а в 2005 году, после "Помаранчевой революции", наоборот, резко возросли протестные настроения, но протестов не было. А готовность к протестам выросла, поскольку люди почувствовали свою силу, что, мол, если что, то мы выйдем с протестами. Но массовых протестов не было, даже после того как осенью после коррупционных обвинений рухнул рейтинг [Виктора] Ющенко и его политической силы.

Поэтому пока мы не видим оснований для выводов, что протесты этой осенью будут какими-то особенными. Да, Верховная Рада начинает работать и принимать какие-то решения, да, оппозиция будет обвинять власть, но что в этом нового?

Хотя, конечно, возможность каких-то непрогнозируемых действий или решений власти, которые одновременно возмутят массу народа, остается. Меня, честно, пугают некоторые неумные решения власти.

- Вы ранее говорили, что у людей возрастает чувство несправедливости, особенно у тех, кто были участниками Майдана и АТО, и все чаще и чаще возникает вопрос: а за что мы боролись? Возможность третьего, немирного, Майдана вы все-таки не исключаете? Не осенью, но в обозримом будущем?

- Ничего нельзя исключать. У нас в 21 веке уже было две революции – и обе не были прогнозируемыми. Нельзя исключать возникновения какого-то события, которое возмутит массы людей. Более того, сейчас масса может не быть массовой, потому что у людей на руках оружие, и для всплеска достаточно щелчка и какой-то радикальной группы, которая может существенно повлиять на события. Мы это уже видим, можно вспомнить позапрошлый год, когда один из участников протестов бросил гранату [во время митингов под Верховной Радой 31 августа 2015 года]. И я уверена, что никто его к этому не подталкивал, он просто пришел и бросил. Так же, как сейчас люди возмутились тем, что стерли граффити [на улице Грушевского в Киеве]. У людей возникают эмоции возмущения, и если они одновременно охватывают значительную массу, то могут быть серьезные последствия.

- А почему тогда, например, ситуация с обнародованием деклараций политиков и чиновников не вызвала резких протестных настроений в обществе? В интервью нашему изданию психиатр Семен Глузман выразил мнение, что украинцы "потухли", что большинство из нас живет в ситуации какого-то "специально инспирированного страха перед государством". А как вы считаете?

- Я бы не сказала, что у нас есть страх перед государством. Из последнего: стерли с фасада магазина в Киеве знаковое граффити времен Майдана, люди возмутились, пришли и "в ответку" разбили стекла магазина, расписали надписями витрины, подожгли шины. И что – кто-то испугался полиции? Или вот еще: в Одессе во время акции протеста одесситы снесли второй этаж строящегося на Воронцовском переулке частного особняка, который закрыл бы вид на "дом-стену". Им пыталось помешать около сотни полицейских, но тщетно. Как видим, полиции не боятся, да и полицейские действуют осторожно, очевидно, памятуя недавний Майдан, когда каждая силовая акция усиливала градус протестов. С другой стороны, и участники протестов ведут себя в основном все-таки сдержанно. Люди боятся, но не полиции, а хаоса, эффекта лавины, которая начинается с небольшого камешка, а потом набирает силу и сметает все на своем пути.

Поэтому протесты носят локальный характер, когда ставится конкретная цель и достигается конкретный результат. В примере с уничтоженными граффити была цель – наказать владельца магазина и восстановить граффити. Да, было явное нарушение закона – и стекла бить не следовало, и шины жечь тоже. Но согласимся, что все-таки насилие было умеренным, особенно если сравнивать с подобными акциями даже на Западе, где и машины жгут, и магазины крушат. Я бы сформулировала так: люди боятся не столько государства, сколько самих себя, поэтому стараются держать себя в руках и не давать волю эмоциям.

Вот и с электронными декларациями. Да, конечно, люди ошалели от удивления неведомо откуда взявшимися богатствами политиков и чиновников, никогда не занимавшихся бизнесом. Но для того, чтобы возникли протестные акции, надо иметь цель и представление о желаемом результате. Вот что люди должны были делать? Идти громить дома, топить яхты? На самом деле результат был – окончательно похороненное доверие к политической элите.

- А это убийство доверия к политической элите, уже нынешней, как-то конвертируется на выборах? Либо люди забудут?

- Конвертируется в то, что половина населения страны либо не собирается идти на выборы вообще, либо не знает, за кого голосовать. И сейчас у нас просто нет политической силы или политических лидеров, которые бы имели более-менее значительную поддержку населения. Если смотреть электоральные рейтинги по отношению к населению в целом, а не к тем, кто определился с выбором, то очевидно, что даже поддержка лидеров и на будущих президентских выборах, и на парламентских минимальна – порядка 10-12%, остальные - 9-7%.

- В интервью "Апострофу" зимой вы говорили, что больше всего украинцев волнуют проблемы экономические, а также война на Донбассе. Изменилось ли что-то спустя почти год?

- Нет, потому что эти проблемы не решены, более того, то, что экономические проблемы на первом месте – естественно, они являются определяющими, просто раньше не было проблемы Донбасса. Проблема коррупции была всегда, но она не была актуализирована. И когда люди говорят, что никогда не было такой коррупции, как сейчас, то это неправда. Никогда ее столько не было в телевизоре и в других СМИ. А вспомним времена Кучмы – кто знает, как дерибанилась былая социалистическая собственность между "своими"? Или вспомним недавние времена Януковича, когда коррупция приобрела законченный системный характер "пищевой цепочки" снизу доверху. Причем все было схвачено, не пренебрегали даже мелочами, например, ставились во всех паспортных центрах автоматы для оплаты, и каждая сотня с квитанций шла в донецкий банк Саши-"стоматолога". Все было четко, системно, все работало на "семью", не сравнить с нашей хаотической коррупцией сегодня.

- Еще одна обсуждаемая тема – президентские выборы. Подготовка к ним уже началась, а активная фаза будет с осени, как считаете, у кого больше шансов выйти во второй тур?

- По социологическим замерам пока во второй тур выходят Порошенко и Тимошенко, но еще довольно много времени, рано что-то говорить. Давайте вспомним, что за год до президентских выборов, в 2013 году, нынешнего президента социологи даже не вставляли в списки кандидатов.

- Говорят, что Банковая активнее всего сейчас занята разработкой технологии по выведению во второй тур удобного для Порошенко "спарринг-партнера" и что это могут быть как Олег Ляшко, Юрий Бойко, так и показывающий неплохие результаты Вадим Рабинович. Как считаете, возможны ли такие комбинации?

- Если бы не было Рабиновича, то Бойко имел бы все шансы выйти во второй тур. Но ведь не исключено, что в этом случае в паре с Тимошенко. Что касается Ляшко, то он не имеет шансов выйти во второй тур, скорее, он играет против Тимошенко, забирая у нее какой-то процент падкого на популизм избирателя. Но вообще-то только один раз удалось президенту выбрать себе удобного "партнера" во второй тур – когда "партнером" Кучмы во втором туре оказался коммунист Симоненко. Так что желание иметь во втором туре "спарринг-партнера", понятно, трудно реализуемо.

- А насколько сказалась на рейтинге Порошенко ситуация с лишением гражданства Саакашвили?

- Пока мы не знаем, замеры не делали, но я думаю, что это была большая глупость. Во-первых, Саакашвили не имел права баллотироваться ни на президентских выборах, ни на парламентских, а его политическая сила не дотягивала и до 2%, по последним данным, разочарование в нем было большим.

Меня всегда пугает, когда власть делает что-то глупое, а создавать проблему Саакашвили было очень глупо. А глупые решения всегда ведут к цугцвангу – когда любое последующее решение ведет только к ухудшению ситуации. Дальше – просто театр абсурда, полная потеря вменяемости и здравого смысла. Тут и остановка международного поезда с сотнями ни в чем не повинных пассажиров, и "минирование" границы, и непонятные "титушки", и прочее. Результат? Саакашвили все равно в Украине, из второстепенного маргинального политика власть сделала его настоящим героем, оппозиционные президенту политические силы максимально пропиарились, и все это, думаю, существенно подняло градус оппозиционности в стране. Что дальше? Тот же цугцванг.

- А как вы прогнозируете дальнейшее развитие событий вокруг Саакашвили? Если вокруг него все-таки, как говорят, объединятся новые-старые силы, будут ли они иметь успех вместе?

- Объединятся вряд ли. Да, ситуацию с Саакашвили оппозиция использует максимально – и для своего пиара, и для обрушения рейтинга власти. Но ведь уже были попытки объединиться вокруг Саакашвили – вспомним, как он триумфально проводил в разных городах антикоррупционные форумы, в которых принимали участие представители новых политических сил, общественных организаций. Но потом объединения не получилось. Поскольку, как говорили люди, имевшие дело с Саакашвили, по сути, он – диктатор, который будет выстраивать партию, как свою личную, иначе он просто не может. Ну, такой вот он. А у нас гетманов и без него хватает.

- Также много слухов ходит об объединении Владимира Гройсмана с Арсением Яценюком, о новой партии Арсена Авакова. Будут ли эти люди иметь электоральный успех?

- Ну, все под названием "Народный фронт" не будет иметь электорального успеха, и я думаю, что наличие Яценюка тоже будет негативным фактором для любой политической силы. Я не знаю о планах Гройсмана, но если предположить, что он хочет иметь какое-то собственное политическое будущее, то ему надо с нуля создавать собственную политическую силу. Не со сбитыми летчиками. Тем более у него уже есть партия, которая создавалась в Виннице под местные выборы. Что касается Авакова, на самом деле, он мало известен широкой публике, так что вряд ли "вытянет" новую партию.

- Будут ли иметь успех умеренно оппозиционные партии, которые сейчас создаются?

- У нас партии создаются вокруг популярных лидеров, и даже партия с идеальной программой, если там не будет известных для населения людей, не имеет никаких шансов. А сейчас позитивно популярные люди в большом дефиците.

- А какие партийные идеологии в нынешней политической ситуации лучше всего "зашли" бы на выборах в Верховную Раду?

- Что касается идеологий, к сожалению, если в наших партиях и присутствуют где-то идеологии, то лишь в формально утвержденных программах, которые никто не читает и не интересуется, потому я думаю, что про идеологии говорить нет смысла. У нас очень своеобразная партийная структура, которая очень отличается даже в сравнении со странами Восточной Европы. У нас это финансово-политические группы, объединенные вокруг популярных лидеров, поэтому говорить об идеологиях – странно. Парадокс еще и в том, что в стране, где большинство населения имеет левые взгляды, нет сильных левых партий. Были – да ушли в небытие. А вот перед выборами левые взгляды доминируют в выступлениях лидеров почти всех политических сил.

- А какие партии сейчас более всего популярны на востоке страны?

- Больше всего там популярны "Оппозиционный блок" и партия "За життя", которая "подобрала" часть тех, кто разочаровался в Партии регионов. Но былая партийная монополия уже потеряна. В свое время в Луганской и Донецкой областях безраздельно царила Партия регионов, ну, и немного перепадало еще коммунистам. А сейчас там представлены и "Батькивщина", и БПП, и Радикальная партия Олега Ляшко, то есть монополии уже нет.

- В своем недавнем интервью вы сказали, что население освобожденных районов Донбасса все больше начинает демонстрировать проукраинские настроения. Если в конце 2014 года опросы показывали, что 35% живущих там людей хотели отделиться от Украины, 20% хотели быть в составе самопровозглашенных "республик", а еще 15% - присоединиться к России, то сейчас нежелающих жить в единой Украине осталось лишь около 5%. С чем связано такое изменение показателей?

- Может быть, я не точно называла это "проукраинскими настроениями", хотя они тоже возрастают, особенно среди молодежи, но не так массово, конечно. Дело в том, что люди там начинают приходить в себя. Когда они собирались отделиться от Украины, им казалось, что Россия их подберет, что будут они там жить лучше, но все оказалось совсем не так. Нынешние настроения хорошо выразила одна женщина на фокус-группе в Мариуполе: "Мы же думали, что будет как в Крыму, а как на Донбассе мы не хотим". Сейчас люди возвращаются к своей обычной жизни, они хотят, чтобы все было как раньше, они даже в большинстве своем не хотят автономии для своих регионов. Они ценят, что не стреляют, хотят, чтобы были работа и заботы в основном прагматические, материальные. Я бы не преувеличивала их проукраинскость, хотя и идентификация с Украиной растет, особенно у молодого поколения.

- Можно ли прогнозировать, что настроения и дальше будут меняться?

- Чем успешнее будет экономика, тем больше такие настроения будут возрастать, в том числе и проукраинскость. То же касается и оккупированных территорий, хотя мы там не проводим исследования, но по откликам людей, которые там бывают, превалирующее настроение на этих территориях – это усталость, люди хотят определенности. И если там будет Украина – значит, примут Украину, если будет Россия, то примут Россию. Но они уже поняли, что Россия их не хочет, поэтому они хотели бы вернуться к прежней жизни.

- То есть можно сказать, что в таком случае возврат Донбасса, хотя бы идеологически, гораздо ближе, чем кажется?

- Практически – да. Но идеологически это сложно, поскольку люди, особенно старшего и среднего возраста, всю жизнь воспитывались как граждане даже не России, а Советского Союза. Посмотрите, как там улицы называются – все осталось, как в Советском Союзе. Ломать сложившееся мировоззрение очень сложно, идеологически нужно работать, прежде всего, с молодым поколением. Они изучают другую историю, у них нет советской исторической памяти. Но, с другой стороны, влияние семьи с ностальгией по советскому прошлому. В общем, идеологические проблемы непростые и решаются не быстро.

- А что по поводу Крыма? Нет ли там подобных изменений настроений?

- Про настроения не знаю – проводить там адекватные социологические опросы невозможно. С Крымом будет гораздо сложнее, чем с Донбассом. Насколько я знаю, там происходят еще и существенные демографические изменения, поскольку российская власть поощряет переселение в Крым отставников-военных, помогает им, дает им кредиты для покупки квартир, они приезжают с семьями. А проукраинское население, прежде всего крымских татар, власти всячески пытаются вытеснить с полуострова.

- Еще летом генпрокурор Юрий Луценко развил бурную деятельность по снятию неприкосновенности с народных депутатов, но ни одно дело ничем конкретным так и не закончилось. То есть борьба с коррупцией вроде бы идет, но никаких приговоров нет. Почему так произошло? Нет политической воли реально бороться с коррупцией?

- Активность Луценко понятна: он не хочет повторить судьбу [своего предшественника Виктора] Шокина, да и всех предыдущих канувших в лету забвения прокуроров. Он рассчитывает на серьезную политическую карьеру, значит, ему надо показывать свою эффективность. Это согласовывается и с его должностью, и с его личным темпераментом. А почему нет посадок? Ну, это же очевидно: суды остались прежними, судебная реформа ведь не проведена. Сколько лет уже судят "бриллиантовых прокуроров"? Три года скоро – и что? Пока вся борьба с коррупцией тонет в судебном болоте, заодно топя и Луценко, и все вновь образованные антикоррупционные органы, и президента, и доверие к государству в целом. Почему не сажают, особенно в очевидных делах, тем более тех, которые начинались с такого вселенского пиара? Возможно, боятся. Если кто-то начнет на суде говорить, то это, как с ящиком Пандоры – такое может повылазить… А, возможно, срабатывает и "классовая солидарность" – как же "своего" сажать?

- На осень и Луценко, и глава Специализированной антикоррупционной прокуратуры Назар Холодницкий анонсировали еще представления на политиков. Как думаете, история повторится?

- Вообще-то работы непочатый край. Вот совсем недавно прошла в СМИ информация, что обиделся депутат Верховной Рады от БПП Иван Винник на пограничников, которые не пускают его за границу по решению суда из-за долга банку в 350 миллионов гривен. Ничего себе должок! Смотрю декларации депутата за 2013-2015 годы – да ведь просто бомж! Ни жилья, ни сбережений, ни бизнеса – ну ничегошеньки. Словом, сплошное зеро. Правда, БМВшка задекларирована (ну, ее же не спрячешь, не пешком же ходить). У меня раньше были какие-то странные представления, что кредиты дают под залоговое обеспечение, а тут, оказывается, ничего у человека нет, ну совсем ничегошеньки! Вот и выплачивает бедняга ежемесячно из депутатской зарплаты по 3500 гривен в месяц, лет через 1000 и выплатит. Кстати, в декларации по долгам – тоже ничегошеньки (хотя и раздел такой предусмотрен – об обязательствах). А пока государство, то есть все мы, из-за таких должников докапитализирует рухнувшие банки.

Как – подходящая работа для Холодницкого с Луценко? Думаю, если бы составить список наиболее крупных должников банков, в обществе был бы шок не меньший, чем от электронных деклараций. Конечно, такого "сплошного захвата" не будет, а будет "индивидуальный подход". Но все-таки что-то будет. И осень нас ждет нескучная. Запасаемся попкорном.