Украинский психиатр, диссидент и бывший политзаключенный СЕМЕН ГЛУЗМАН во второй части интервью "Апострофу" рассказал о том, почему политикам не стоит заниматься языковыми вопросами, что сдерживает людей от третьего Майдана и по какой причине Владимир Путин проиграл в Украине.
Первую часть интервью читайте тут: Порошенко все понимает, но думает, что будет возможность уехать куда-то в Испанию - Семен Глузман
- После обнародования деклараций политиков украинское общество узнало о том, о чем, пожалуй, и так догадывалось: огромные суммы налички, раритетные картины, недвижимость, автопарки... Но после волны возмущения в Facebook все закончилось. Как думаете, почему это не всколыхнуло общество, не привело к каким-то протестам?
- У меня тот же вопрос. Потому что мы потухли, потому что большинство из нас живет в рамках какого-то специально инспирированного страха перед государством. Вот взять, например, субсидии – это же очень страшная вещь. Каждый человек, который получает субсидии, уже не пойдет никуда, ни на какой Майдан. Не потому, что так страшно и опасно, но он уже стал более зависимым. Это ментальность украинца: вспыхнем, пойдем, защитим таких же, как мы, а потом все по-новому.
Конечно, это все ужасно. Так это же еще неправда была обнародована, некоторые-то спрятались. А что значит президент, который законно держит в офшорах свои капиталы? Я же не говорю, что он должен идти в тюрьму, но нести ответственность... Как и те, с кого сейчас хотят снять неприкосновенность, но я думаю, что не снимут, потому что каждый из депутатов боится за себя (интервью записывалось 5 июля, до голосования в Верховной Раде за снятие неприкосновенности с ряда нардепов, - "Апостроф"). Каждый думает: "Почему он насыщает всю страну магазинами Roshen, а я должен соблюдать закон? Я такой же".
Это ментальность украинцев. А те, которые могли бы быть фитильком для другой жизни, к сожалению, уезжают. И я не случайно стал пессимистом. А начинал я с того периода, когда я был оптимистом, у меня всегда был свой эмоциональный аргумент. В политических лагерях, где я был, порядка 30-40% были украинцами – не все умные, не все с высшим образованием, не все моральные, но это были не просто жертвы брежневских репрессий, это были люди, которые посмели что-то сказать, написать. И я считал, что это – фермент сопротивления, который здесь есть. Когда был первый Майдан, я решил, что это подтверждение моего ощущения, что тут есть фермент сопротивления. Со вторым Майданом я опять решил, что это так – поэтому им пришлось так страшно подавить это сопротивление. А теперь я понимаю уже, что если что-то произойдет, то это будет очень страшно. И это не будет иметь отношения к сопротивлению. Это будет страшно, и я не хочу об этом говорить.
- А может ли эта ментальность как-то измениться?
- У тех людей, которые сегодня уезжают в другие страны, имея 25-30 лет от роду, менталитет изменится. А здесь – я не уверен, тем более в провинции.
Вообще же, кроме всего прочего, у нас и страшные демографические проблемы – и с этим надо что-то делать, и с пенсионной реформой... Я как в какой-то мере эксперт, прекрасно понимаю, что повышать пенсионный возраст необходимо. Но, другое дело, нужно создавать рабочие места, возвращать деньги из офшоров для того, чтобы они тут работали, а не где-то в Швейцарии. Привлекать специалистов нужно. Но как президент привлекает специалистов? Когда-то во время одного круглого стола я встретился с одним из специалистов из Администрации президента, и я был очень оживлен, когда узнал, что он отвечает за медицину. Я хотел с ним ближе познакомиться, но он тут же меня честно предупредил: "Я ничего не знаю, я никакого отношения к реформам не имею. Не думайте, что я смогу помочь советом. Меня назначили случайно". Почему в этой стране, где была всеобщая грамотность, где достаточно много интеллигентных и интеллектуальных людей, где много экспертов, приглашают худших? Иностранцев или не иностранцев – это другой вопрос. Меня мало волнует, почему у этих двух грузинок (Эка Згуладзе и Хатия Деканоидзе, проводившие в Украине реформу полиции, - "Апостроф") не очень получилась реформа, хотя я понимаю, почему. Потому что нельзя проводить реформу в каком-то одном звене – вот они выбрали патрульную полицию, я бы начинал в другом месте.
Я был знаком с дважды самострелом Кравченко (экс-глава МВД Юрий Кравченко в 2005 году был обнаружен мертвым с двумя огнестрельными ранениями в голову, официально причиной гибели политика назвали самоубийство, - "Апостроф"), и однажды мы разговорились на тему, что надо делать, и он совершенно правильно сказал: участковые и шерифы – должны быть. Потому что самое важное – не следователи и даже не оперативники, которые гоняются за преступниками, наибольшее количество данных нам может дать участковый. И я бы начинал так, как говорил Кравченко – с участковых, а не с патрульных полицейских.
- Продолжая тему украинской ментальности. Украинцы быстро очаровываются лидерами, но так же быстро и разочаровываются. Верили в Ющенко, в Савченко, в Саакашвили… Почему так происходит?
- Ну, это скорее не очарование, это надежда. И это нормально. Не все же очаровывались Ющенко или Савченко. Просто потом наступает разочарование. Но Савченко – это вообще отдельная история, потому что это – женщина, которая вела себя действительно героически, хотя ее голодовки и наши голодовки в политических лагерях резко отличались. Но, слава Богу, что Путин не такой жестокий, как Брежнев. Но речь не об этом. Она – случайный в политике человек, она совершала и совершает ошибки, но я думаю, она – искренний человек. Поэтому о ней отдельная история, может, она станет такой, как они все, а может, не станет. Может, ее вытолкнут оттуда, потому что она мешает.
Но если говорить о том же Кучме, когда он уходил, народ же от него устал, устал от его родственников, которые вечно что-то творили, народ же постепенно все узнавал, не было же уже страшной закрытости советской, люди знали больше, была оппозиционная пресса, некоторые каналы позволяли себе какую-то правду. Я помню, как мне рассказывал Роднянский (основатель канала 1+1 Александр Роднянский, - "Апостроф"), как ночью его матом крыл по телефону Кучма, что он посмел пригласить Мороза (на тот момент - лидер Социалистической партии Украины Александр Мороз, - "Апостроф"). Мы же тогда победили не Кучму, а свой страх перед властью. Майдан – это разрушение страха перед властью.
Но Ющенко тогда разрушил надежду. Мне рассказывали люди из его команды в Нацбанке, что там он вел себя точно так же (как и на посту президента, - "Апостроф"): приходил и писал маслом картины, он не работал – он просто подписывался, и он знал, что такое вкус коррупции, ці руки крали, как потом выяснилось. Хотя некоторые близкие мне люди – Евгений Сверстюк (украинский писатель, диссидент, - "Апостроф") и другие мои лагерные друзья, близкие мне по духу люди оставались верны ему, и они повторяли фразу: "Це перший український президент України". Но я думаю, что это была защитная реакция. Наверное, они защищают себя и свое горчайшее разочарование.
Некоторые историки говорили мне: "Ну как же, он же темой Голодомора вот занимался". Да, но он же сделал пиар на этом. Разве так важно было, признает мировая общественность Голодомор геноцидом или не признает? Это второстепенно. Мы должны были знать правду, и мы должны были эту правду сделать абсолютно доступной. Все можно было делать иначе.
А сейчас идет разочарование почти тотальное, причем и социологические опросы показывают, что почти не в кого верить. Раньше еще советские люди в армию верили, хотя в какую армию? Не было уже тогда армии.
- Ну, и сейчас верят в армию. И в волонтеров...
- Нет, ну это прекрасно, что люди ищут себе какую-то точку опоры, но волонтеры не могут изменить государство. Государство не может меняться в результате работы волонтеров или Майдана. Государство – это результат выборов, а другого способа построить демократию нет. И мы склонны к демократии, у нас это получается, мы показали это.
Результат вторжения Путина – при всех страшных последствиях – в том, что это консолидировало нацию, потому что это абсолютное надругательство было, это понимали и простые люди без высшего образования, но эта власть сумела испоганить даже это…
- Недавно в интервью нашему изданию российский журналист Леонид Парфенов сказал такую неоднозначную вещь, которая вызвала бурную реакцию: украинское общество, которое всякий раз теряет надежду после очередного Майдана, находится в более горьком состоянии, чем российское, которому не приходилось очаровываться и обманываться в своем выборе. Как вы считаете, действительно украинское общество в более удручающем положении, чем российское?
- Мне трудно судить, я догадываюсь, почему он это сказал, но на самом деле это плохой прогноз для российского общества и хороший прогноз для украинского. Если они слепы, то у них будет очень горячее и трудное время прозрения.
- Вы как-то сказали, что Владимир Путин производит впечатление абсолютно жестокого и бесчеловечного правителя, которого не сравнить с Андроповым и Брежневым, и что теперь вы окончательно поняли, что "великий Путин" проиграл Украину, хотя идти он будет до конца. Что вы подразумевали под фразой "идти до конца"? И где "конец Путина" – на Донбассе?
- То, что его не уберут какие-то там "великие" украинские СБУшники, абсолютно точно. И я надеюсь, что ни один из руководителей страны не даст этого глупого задания никому. Во-вторых, мои знакомые из московских информированных кругов мне рассказывали, что он обезопасил себя так, что, по-моему, он уже боится самого себя в зеркале. Он же тренированный. Но, в общем, он достаточно примитивный человек, с хитрецой, со своим солдатским специфическим юмором, никогда не был он разведчиком, все это легенды. Но выполнял то, что нужно было выполнять. С другой стороны, не был он никогда таким коварным, да, он начинал свою работу в 5-м управлении (структурное подразделение КГБ, которое отвечало за борьбу с "идеологическими диверсиями", - "Апостроф"). У меня есть в Киеве знакомая, ее подруга в Ленинграде когда-то имела счастье быть допрошенной Путиным, тогда он был то ли стажером, то ли начинающим.
Но не об этом речь. Путин проиграл, и он это понимает, он же неглупый человек. Да, он оторвал себе Крым, как он считает, уже навсегда. Но с Донецком и Луганском аппетит оказался больше, чем возможность. Не получилось. Но он по характеру, по-видимому, из тех, что не уступают. Он боится собственного народа, поэтому в его новой гвардии, которая будет подчиняться только ему, огромное количество людей. Россия – и в этом смысле не Украина. Тем более, там 30% населения – мусульмане. Причем это не парижские или английские мусульмане, это люди, которые чувствуют себя по-настоящему второсортными. Достаточно вспомнить все российские сериалы, где они выглядели как бандиты, тупые, не моющиеся, в чалмах. На самом деле все пронизано ненавистью не только к Кавказу. Он все это понимает, а что он может сделать? Ничего.
Кроме этого, Путин хотел встать вровень с Америкой, он хотел, чтобы его зауважали. Он не хотел Третьей мировой войны. И я думаю, что если бы была какая-то другая возможность контакта, то он, может быть, не пошел бы на Донецк и Луганск, может быть, и Крым не трогал бы. Но он так и не стал рукопожатным. На этом все и закончилось. Российская армия – слабая. Да, по отношению к нам она очень грозная и страшная, но, как утверждают западные натовские эксперты, убить миллион людей он может, конечно, но у него же убьют больше. Тем более, что сейчас многие из тех, кто его обслуживает, и их дети с внуками живут в Америке и Европе и не хотят почему-то возвращаться на родину. Поэтому у Путина будущего нет, я не знаю, доживет ли он в условиях усиливающейся диктатуры до своей физической смерти, но я думаю, что попытки (убрать его, - "Апостроф") могли бы быть внутри, потому что он серьезно наехал на интересы многих российских олигархов, которые украли миллиарды, потратили огромные состояния на покупку яхт, но не могут двигаться никуда, кроме Байкала. И вот эти люди могли бы организовать ему что-то. Но, как мне объяснили, там все совсем уже загашено.
- За последнее время у наших властей было много, условно говоря, патриотических инициатив: квоты на украинский язык в теле- и радиоэфире, переименования, запреты российских сайтов... Как считаете, не является ли это замыливанием более важных проблем?
- Да, абсолютно. Причем многие из этих ребят, которые все это делают, в семьях русскоговорящие, и они прекрасно понимают, что трогать эти темы опасно. Мы же помним, как нам "Новороссию" пытались сделать? Слава Богу, Путин проиграл все это, но он, по-видимому, поверил своим советникам, которые ему на ушко говорили: "Введем войска – и вся Украина падет к ногам с цветами". На самом деле, этого не произошло. И этого не могло произойти, потому что есть еще другие какие-то стержни у украинской нации.
И сейчас это просто попытка отвлечь, во-первых, от экономических проблем, во-вторых, от роста коррупции. И это плохо кончится. Понимаете, что в стране, где на фронте значительная часть мужчин – русскоговорящие, грех объяснять, что это неправильно. Если разведчикам известно, что Гужва (главред интернет-издания "Страна" Игорь Гужва, которого задерживали по подозрению в вымогательстве, - "Апостроф") или Иванов с Петровым занимаются тут плохими делами, то доказывайте это. Ну, а все остальное…
То же самое с переименованием улиц, я бы этого не делал сейчас. В этой части Украины Бандеры не было, в Киеве он не жил, не воевал… Зачем было дразнить? Многие говорят, что это все Вятрович (директор Института национальной памяти Владимир Вятрович, - "Апостроф"). Нет, это не Вятрович, это приказ, это было согласовано. Это отвлекает. Наши миллионеры и миллиардеры в Киевсовете голосуют за эти решения, носят вышиванки, при этом разворовывают из Киева миллионы по-прежнему. И это плохо кончится. И можно было этого не допускать.
А с телевидением, квотами – все очень просто. Если бы здесь иначе работали каналы, если бы они создавали тот продукт, который мне интересен, то мне все равно, на каком языке – русском или украинском. Я общался со Ступкой (украинский актер Богдан Ступка, - "Апостроф"), он вместе со мной был членом совета при Януковиче, это единственный человек, с которым я там общался, и совершенно было не важно, на каком языке мы говорим. Когда я общался в зонах с 25-летними солдатами УПА, которые воевали за независимость, никто ни разу не задал мне вопрос: "Чому ти не розмовляєш нашою мовою?" Со Стусом (Василий Стус, - украинский поэт, диссидент, - "Апостроф") в камере мы сидели 20 дней, это было общение двух интеллигентных людей, я говорил по-русски, он говорил по-украински – и не было проблем. Есть, конечно, идиоты и с этой стороны, и с той стороны, но подавляющее большинство населения совершенно спокойно себя чувствуют в этом.
И не нужно сегодня этим заниматься. Но они думают не о последствиях, а о том, как сегодня нас обмануть, как нас натравить друг на друга, а если мы будем плохо относиться друг к другу, мы не пойдем на третий Майдан.
- Министр внутренних дел Арсен Аваков недавно сообщил, что на начало июня 2017 года зарегистрировано около 500 случаев самоубийств участников АТО. Скажите, достаточная ли, по вашему мнению, ведется работа с бойцами, вернувшимися с фронта? Насколько опасны могут быть люди с таким посттравматическим синдромом для общества?
- Эта проблема действительно существует. У меня знакомые психологи, психиатры занимаются исследованием этого, они получают сведения от Минобороны и пытаются как-то понять, что происходит. Как я понимаю, люди привыкают к этой страшной позиционной войне, она еще страшнее, чем обычная война. И вот эта позиционная война с небольшими подвижками очень разрушительно действует на человеческую психику. У меня знакомый служил, очень успешный молодой человек, историк, и он рассказывал о страшной алкоголизации. Бабушки вокруг приносят самогон, проститутки съезжаются со всей Украины, причем некоторые расплачиваются с ними не деньгами, так как экономят, а гранатами, а те потом эти гранаты продают. И страна такого не знала, мы не были готовы к такому.
