Росія їх не хоче, люди на Донбасі готові повернутися до колишнього життя - соціолог Ірина Бекешкіна

Практичне повернення Донбасу набагато ближче, ніж здається. Чим сильнішою буде українська економіка, тим більше будуть зростати проукраїнські настрої на окупованих територіях, вважає директор фонду "Демократичні ініціативи" ім. Ілька Кучеріва ІРИНА БЕКЕШКІНА.

В інтерв'ю "Апострофу" соціолог прокоментувала останні події навколо екс-президента Грузії Міхеіла Саакашвілі, можливі протести в Україні та розповіла, хто може вийти в другий тур на майбутніх президентських виборах.

- Традиційно восени Україні обіцяють черговий "шатун". Нещодавно заступник міністра з питань окупованих територій Георгій Тука заявив, що, за його інформацією, у вересні буде спроба дестабілізувати ситуацію в Києві, а після цього – в регіонах. Ви вважаєте, восени буде якийсь серйозний протестний період?

- Осінні виступи – це вже традиція, якою відкривається осінній політичний сезон. Питання в масштабах цих акцій. Якщо ґрунтуватися на даних соціологічних досліджень, то цього літа ми не зафіксували зростання протестних настроїв, більше того, вони навіть дещо знизилися у порівнянні з минулими роками. Але справа в тому, що аналіз динаміки протестних настроїв і протестів показує, що немає прямого зв'язку між рівнем протестних настроїв і протестами, немає прямої кореляції, тому що найвищий рівень протестних настроїв був свого часу в 1998-1999 роках, коли роками не виплачували зарплату... І що? Масових протестів не було. І в 2004 році перед "Помаранчевою революцією" рівень протестних настроїв був набагато нижчим, ніж у 90-х, а в 2005 році, після "Помаранчевої революції", навпаки, різко зросли протестні настрої, але протестів не було. А готовність до протестів зросла, оскільки люди відчули свою силу, що, мовляв, якщо щось, то ми вийдемо з протестами. Але масових протестів не було, навіть після того як восени після корупційних звинувачень впав рейтинг [Віктора] Ющенка і його політичної сили.

Тому поки ми не бачимо підстав для висновків, що протести цієї осені будуть якимись особливими. Так, Верховна Рада починає працювати і ухвалювати якісь рішення, так, опозиція буде звинувачувати владу, але що в цьому нового?

Хоча, звичайно, можливість якихось непрогнозованих дій або рішень влади, які одночасно обурять масу народу, залишається. Мене, чесно, лякають деякі нерозумні рішення влади.

- Ви раніше говорили, що у людей зростає почуття несправедливості, особливо у тих, хто були учасниками Майдану й АТО, та все частіше і частіше виникає запитання: а за що ми боролися? Можливості третього, немирного, Майдану ви все-таки не виключаєте? Не восени, але в найближчому майбутньому?

- Нічого не можна виключати. У нас в 21 столітті вже було дві революції – і обидві не були прогнозованими. Не можна виключати виникнення якоїсь події, яка обурить маси людей. Більше того, зараз маса не може бути масовою, бо у людей на руках зброя, і для сплеску досить клацання і якоїсь радикальної групи, яка може істотно вплинути на події. Ми це вже бачимо, можна згадати позаминулий рік, коли один з учасників протестів кинув гранату [під час мітингів під Верховною Радою 31 серпня 2015 року]. І я впевнена, що ніхто його до цього не підштовхував, він просто прийшов і кинув. Так само, як зараз люди обурилися тим, що стерли графіті [на вулиці Грушевського в Києві]. У людей виникають емоції обурення, і якщо вони одночасно охоплюють значну масу, то можуть бути серйозні наслідки.

- А чому тоді, наприклад, ситуація з оприлюдненням декларацій політиків і чиновників не викликала різких протестних настроїв у суспільстві? В інтерв'ю нашому виданню психіатр Семен Глузман висловив думку, що українці "згасли", що більшість з нас живе в ситуації якогось "спеціально інспірованого страху перед державою". А як ви вважаєте?

- Я б не сказала, що у нас є страх перед державою. З останнього: стерли з фасаду магазину в Києві знакові графіті часів Майдану, люди обурилися, прийшли й у відповідь розбили скло магазину, розписали написами вітрини, підпалили шини. І що – хтось злякався поліції? Або ось ще: в Одесі під час акції протесту одесити знесли другий поверх приватного маєтку, що будується на Воронцовському провулку, який закрив би вид на "будинок-стіну". Їм намагалися перешкодити близько сотні поліцейських, але марно. Як бачимо, поліції не бояться, та й поліцейські діють обережно, очевидно, пам'ятаючи нещодавній Майдан, коли кожна силова акція посилювала градус протестів. З іншого боку, і учасники протестів поводяться в основному все-таки стримано. Люди бояться, але не поліції, а хаосу, ефекту лавини, яка починається з невеликого камінця, а потім набирає силу і змітає все на своєму шляху.

Тому протести носять локальний характер, коли ставиться конкретна мета і досягається конкретний результат. У прикладі зі знищеними графіті була мета – покарати власника магазину і відновити графіті. Так, було явне порушення закону – і скло бити не варто було, і шини палити теж. Але погодимося, що все-таки насильство було помірним, особливо якщо порівнювати з подібними акціями навіть на Заході, де і машини палять, і трощать магазини. Я б сформулювала так: люди бояться не стільки держави, скільки самих себе, тому намагаються тримати себе в руках і не давати волю емоціям.

Ось і з електронними деклараціями. Так, звичайно, люди почманіли від подиву багатствами, що невідомо звідки взялися в політиків і чиновників, які ніколи не займалися бізнесом. Але для того, щоб виникли протестні акції, треба мати мету і уявлення про бажаний результат. Ось що люди повинні були робити? Йти громити будинки, топити яхти? Насправді результат був – остаточно похована довіра до політичної еліти.

- А це вбивство довіри до політичної еліти, вже нинішньої, якось конвертується на виборах? Або люди забудуть?

- Конвертується в те, що половина населення країни не збирається йти на вибори взагалі, або не знає, за кого голосувати. І зараз у нас просто немає політичної сили або політичних лідерів, які б мали більш-менш значну підтримку населення. Якщо дивитися електоральні рейтинги щодо населення в цілому, а не щодо тих, хто визначився з вибором, то очевидно, що навіть підтримка лідерів і на майбутніх президентських, і на парламентських виборах мінімальна – близько 10-12%, решта - 9-7%.

- У інтерв'ю "Апострофу" взимку ви говорили, що найбільше українців турбують економічні проблеми, а також війна на Донбасі. Чи змінилося щось майже за рік?

- Ні, тому що ці проблеми не вирішені, більше того, те, що економічні проблеми на першому місці – природно, вони є визначальними, просто раніше не було проблеми Донбасу. Проблема корупції була завжди, але вона не була актуалізована. І коли люди говорять, що ніколи не було такої корупції, як зараз, то це неправда. Ніколи її стільки не було в телевізорі та в інших ЗМІ. А згадаймо часи Кучми – хто знає, як дерибанилася колишня соціалістична власність між "своїми"? Або згадаймо недавні часи Януковича, коли корупція набула закінченого системного характеру "харчового ланцюжка" знизу доверху. Причому все було схоплено, не гребували навіть дрібницями, наприклад, ставилися у всіх паспортних центрах автомати для оплати, і кожна сотня з квитанцій йшла у донецький банк Сашка-"стоматолога". Все було чітко, системно, все працювало на "сім'ю", не порівняти з нашою хаотичною корупцією сьогодні.

- Ще одна обговорювана тема – президентські вибори. Підготовка до них вже почалася, а активна фаза буде з осені, як вважаєте, в кого більше шансів вийти в другий тур?

- За соціологічними замірами поки у другий тур виходять Порошенко і Тимошенко, але ще досить багато часу, зарано щось говорити. Давайте згадаємо, що за рік до президентських виборів, у 2013 році, нинішнього президента соціологи навіть не вставляли в списки кандидатів.

- Кажуть, що Банкова найактивніше зараз зайнята розробкою технології виведення у другий тур зручного для Порошенка "спаринг-партнера" і що це можуть бути як Олег Ляшко, Юрій Бойко, так і Вадим Рабинович, що показує непогані результати. Як вважаєте, чи можливі такі комбінації?

- Якщо б не було Рабиновича, то Бойко мав би всі шанси вийти у другий тур. Але не виключено, що в цьому випадку в парі з Тимошенко. Що стосується Ляшка, то він не має шансів вийти в другий тур, швидше, він грає проти Тимошенко, забираючи в неї якийсь відсоток ласого на популізм виборця. Але взагалі-то тільки одного разу вдалося президенту вибрати собі зручного "партнера" у другий тур – коли "партнером" Кучми у другому турі став комуніст Симоненко. Так що бажання мати у другому турі "спаринг-партнера", зрозуміло, важко реалізовується.

- А наскільки позначилася на рейтингу Порошенка ситуація з позбавленням громадянства Саакашвілі?

- Поки ми не знаємо, заміри не робили, але я думаю, що це була велика дурість. По-перше, Саакашвілі не мав права балотуватися ані на президентських виборах, ані на парламентських, а його політична сила не дотягувала й до 2%, за останніми даними, розчарування в ньому було великим.

Мене завжди лякає, коли влада робить щось дурне, а створювати проблему Саакашвілі було дуже нерозумно. А дурні рішення завжди ведуть до цугцвангу – коли будь-яке подальше рішення веде тільки до погіршення ситуації. Далі – просто театр абсурду, повна втрата осудності й здорового глузду. Тут і зупинка міжнародного поїзда з сотнями ні в чому не винних пасажирів, і "мінування" кордону, і незрозумілі "тітушки" та інше. Результат? Саакашвілі все одно в Україні, з другорядного маргінального політика влада зробила його справжнім героєм, опозиційні президенту політичні сили максимально пропіарилися, і все це, думаю, істотно підняло градус опозиційності в країні. Що далі? Той же цугцванг.

- А як ви прогнозуєте подальший розвиток подій навколо Саакашвілі? Якщо навколо нього все-таки, як кажуть, об'єднаються нові-старі сили, чи будуть вони мати успіх разом?

- Об'єднаються навряд чи. Так, ситуацію з Саакашвілі опозиція використовує максимально – і для свого піару, і для падіння рейтингу влади. Але ж вже були спроби об'єднатися навколо Саакашвілі – згадаймо, як він тріумфально проводив у різних містах антикорупційні форуми, в яких брали участь представники нових політичних сил, громадських організацій. Але потім об'єднання не вийшло. Оскільки, як казали люди, що мали справу з Саакашвілі, за суттю він – диктатор, який буде вибудовувати партію, як свою особисту, інакше він просто не може. Ну ось такий він. А в нас гетьманів і без нього вистачає.

- Також багато чуток ходить про об'єднання Володимира Гройсмана з Арсенієм Яценюком, про нову партію Арсена Авакова. Чи будуть ці люди мати електоральний успіх?

- Ну, усе під назвою "Народний фронт" не буде мати електорального успіху, і я думаю, що наявність Яценюка теж буде негативним фактором для будь-якої політичної сили. Я не знаю про плани Гройсмана, але якщо припустити, що він хоче мати якесь власне політичне майбутнє, то йому треба з нуля створювати власну політичну силу. Не зі збитими льотчиками. Тим більше, в нього вже є партія, яка створювалася у Вінниці під місцеві вибори. Що стосується Авакова, насправді він мало відомий широкій публіці, так що навряд чи "витягне" нову партію.

- Чи матимуть успіх помірно опозиційні партії, які зараз створюються?

- У нас партії створюються навколо популярних лідерів, і навіть партія з ідеальною програмою, якщо там не буде відомих для населення людей, не має жодних шансів. А зараз позитивно популярні люди у великому дефіциті.

- А які партійні ідеології в нинішній політичній ситуації найкраще "зайшли" би на виборах у Верховну Раду?

- Що стосується ідеологій, на жаль, якщо в наших партіях і присутні десь ідеології, то лише у формально затверджених програмах, які ніхто не читає і не цікавиться, тому я думаю, що про ідеології говорити немає сенсу. У нас дуже своєрідна партійна структура, яка дуже відрізняється навіть у порівнянні з країнами Східної Європи. У нас це фінансово-політичні групи, об'єднані навколо популярних лідерів, тому говорити про ідеологію – дивно. Парадокс ще й у тому, що в країні, де більшість населення має ліві погляди, немає сильних лівих партій. Були – та пішли в небуття. А от перед виборами ліві погляди домінують у виступах лідерів майже всіх політичних сил.

- А які партії зараз найбільше популярні на сході країни?

- Найбільше там популярні "Опозиційний блок" і партія "За життя", яка "підібрала" частину тих, хто розчарувався в Партії регіонів. Але колишня партійна монополія вже втрачена. У свій час в Луганській і Донецькій областях безроздільно панувала Партія регіонів, ну, і трохи перепадало ще комуністам. А зараз там представлені і "Батьківщина", і БПП, і Радикальна партія Олега Ляшка, тобто монополії вже немає.

- У своєму нещодавньому інтерв'ю ви сказали, що населення звільнених районів Донбасу все більше починає демонструвати проукраїнські настрої. Якщо наприкінці 2014 року опитування показували, що 35% людей, що живуть там, хотіли відділитися від України, 20% хотіли бути в складі самопроголошених "республік", а ще 15% - приєднатися до Росії, то зараз тих, що не бажають жити в єдиній Україні, залишилося лише близько 5%. З чим пов'язана така зміна показників?

- Можливо, я не точно називала це "проукраїнськими настроями", хоча вони теж зростають, особливо серед молоді, але не так масово, звичайно. Справа в тому, що люди там починають приходити в себе. Коли вони збиралися відокремитися від України, їм здавалося, що Росія їх підбере, що вони будуть там жити краще, але все виявилося зовсім не так. Нинішні настрої добре висловила одна жінка на фокус-групі у Маріуполі: "Ми ж думали, що буде як в Криму, а як на Донбасі ми не хочемо". Зараз люди повертаються до свого звичайного життя, вони хочуть, щоб все було як раніше, вони навіть у більшості своїй не хочуть автономії для своїх регіонів. Вони цінують, що не стріляють, хочуть, щоб була робота і турботи в основному прагматичні, матеріальні. Я б не перебільшувала їх проукраїнськість, хоча й ідентифікація з Україною зростає, особливо у молодого покоління.

- Чи можна прогнозувати, що настрої і далі будуть змінюватися?

- Чим успішніше буде економіка, тим більше такі настрої будуть зростати, в тому числі і проукраїнськість. Те ж стосується і окупованих територій, хоча ми там не проводимо дослідження, але з відгуків людей, які там бувають, переважаючий настрій на цих територіях – це втома, люди хочуть визначеності. І якщо там буде Україна – значить, приймуть Україну, якщо буде Росія, то приймуть Росію. Але вони вже зрозуміли, що Росія їх не хоче, тому вони хотіли б повернутися до колишнього життя.

- Тобто можна сказати, що в такому випадку повернення Донбасу, хоча б ідеологічно, набагато ближче, ніж здається?

- Практично – так. Але ідеологічно це складно, оскільки люди, особливо старшого і середнього віку, все життя виховувалися як громадяни навіть не Росії, а Радянського Союзу. Подивіться, як там вулиці називаються – все залишилося, як в Радянському Союзі. Ламати усталений світогляд дуже складно, ідеологічно потрібно працювати передусім з молодим поколінням. Вони вивчають іншу історію, у них немає радянської історичної пам'яті. Але, з іншого боку, вплив сім'ї із ностальгією за радянським минулим. Загалом, ідеологічні проблеми непрості й не вирішуються швидко.

- А що з приводу Криму? Чи немає там таких змін настроїв?

- Про настрої не знаю – проводити там адекватні соціологічні опитування неможливо. З Кримом буде набагато складніше, ніж з Донбасом. Наскільки я знаю, там відбуваються ще й істотні демографічні зміни, оскільки російська влада заохочує переселення в Крим відставників-військових, допомагає їм, дає їм кредити для купівлі квартир, вони приїжджають з сім'ями. А проукраїнське населення, передусім кримських татар, влада всіляко намагається витіснити з півострова.

- Ще влітку генпрокурор Юрій Луценко розвинув бурхливу діяльність щодо зняття недоторканності з народних депутатів, але жодна справа нічим конкретним так і не закінчилася. Тобто боротьба з корупцією начебто йде, але ніяких вироків немає. Чому так сталося? Немає політичної волі реально боротися з корупцією?

- Активність Луценка зрозуміла: він не хоче повторити долю [свого попередника Віктора] Шокіна, та й усіх попередніх прокурорів, що канули в забуття. Він розраховує на серйозну політичну кар'єру, значить, йому треба показувати свою ефективність. Це узгоджується і з його посадою, і з його особистим темпераментом. А чому немає посадок? Ну це ж очевидно: суди залишилися колишніми, судова ж реформа не проведена. Скільки років вже судять "діамантових прокурорів"? Три роки скоро – і що? Поки вся боротьба з корупцією тоне в судовому болоті, заодно топлячи і Луценка, і всі новостворені антикорупційні органи, і президента, і довіру до держави в цілому. Чому не садять, особливо в очевидних справах, тим більше тих, які починалися з такого вселенського піару? Можливо, бояться. Якщо хтось почне на суді говорити, то це, як зі скринькою Пандори – таке може повилазити... А, можливо, спрацьовує і "класова солідарність" – як "свого" садити?

- На осінь і Луценко, і голова Спеціалізованої антикорупційної прокуратури Назар Холодницький анонсували ще подання на політиків. Як гадаєте, історія повториться?

- Взагалі-то роботи непочатий край. Ось зовсім недавно пройшла в ЗМІ інформація, що образився депутат Верховної Ради від БПП Іван Вінник на прикордонників, які не пускають його за кордон за рішенням суду через борг банку в 350 мільйонів гривень. Нічого собі боржок! Дивлюся декларації депутата за 2013-2015 роки – так просто бомж! Ні житла, ні заощаджень, ні бізнесу – ну нічогісінько. Словом, суцільне зеро. Правда, БМВшка задекларована (ну, її ж не сховаєш, не пішки ж ходити). У мене раніше були якісь дивні уявлення, що кредити дають під заставне забезпечення, а тут, виявляється, нічого у людини немає, ну зовсім нічогісінько! Ось і виплачує бідолаха щомісяця з депутатської зарплати по 3500 гривень на місяць, років за 1000 і виплатить. До речі, в декларації щодо боргів – теж нічогісінько (хоча і такий розділ передбачений – про зобов'язання). А поки держава, тобто всі ми, через таких боржників докапіталізує збанкрутілі банки.

Як – підходяща робота для Холодницького з Луценком? Думаю, якщо б скласти список найбільших боржників банків, у суспільстві був би шок не менший, ніж від електронних декларацій. Звичайно, такого "суцільного захоплення" не буде, а буде "індивідуальний підхід". Але все-таки щось буде. І осінь на нас чекає ненудна. Запасаємося попкорном.