Порошенко копирует Россию, когда "топит" своего конкурента - Цви Ариэли

Миграционная служба намерена депортировать из Украины 20 граждан Грузии. Об этом в конце октября заявили в Генеральной прокуратуре. Тогда пресс-секретарь генпрокурора Юрия Луценко Лариса Сарган подчеркнула, что высылать из страны будут представителей "узкого круга экстремистов грузинского и украинского происхождения", тесно связанных с экс-президентом Грузии и бывшим главой Одесской области Михеилом Саакашвили, затеявшим в центре Киева "майдан". А сам Луценко и вовсе обвинил соратников Саакашвили в подготовке переворота. Также в ГПУ отметили, что у компетентных органов имеются все основания для депортации числящихся в списке на высылку иностранцев.

Реализацию обещания не стали откладывать в долгий ящик. На данный момент из Украины в два захода депортировали 8 граждан Грузии. Среди них – два военных инструктора, с 2014 года тренировавшие украинских военных, а в последнее время работавшие в Нацгвардии.

О причинах депортации и нарушениях при ее проведении, похищениях, политических войнах и том, как Петр Порошенко ошибается, используя принятые в России методы против своего оппонента, в первой части интервью "Апострофу" рассказал военный инструктор-волонтер ЦВИ АРИЭЛИ, в свое время готовивший вместе с депортированными Давидом Макишвили и Мамукой Абашидзе бойцов многих украинских силовых подразделений.

- Цви, знаю, что вы пристально следите за историей с депортацией граждан Грузии с территории нашей страны…

- Да. Я даже почти перестал отслеживать, что происходит на фронте. Тем более, что там принципиально ничего нового не происходит.

- Как я понимаю, эта тема не в последнюю очередь задела вас тем, что среди депортированных оказалось двое ваших друзей, с которыми вы раньше тренировали несколько украинских подразделений – Давид Макишвили и Мамука Абашидзе. Расскажите, что вам известно обо всем этом? Как объясняете для себя происходящее?

- 21 октября депортировали первую группу грузин, троих человек. Среди них – Давид Макишвили, с которым мы с 2014 года вместе тренировали различные украинские подразделения. А 17 ноября были похищены еще четверо грузинских граждан, среди которых был второй мой хороший знакомый, Мамука Абашидзе.

Я не могу говорить обо всех депортированных. Слышал, что из страны выслали 8 человек – часть по политическим мотивам, часть – якобы уголовники. Могу говорить лишь о тех, кого знаю – о Макишвили и Абашидзе. И Давид, и Мамука в прошлом были высокопоставленными офицерами грузинской армии. Давид командовал одной из 4-х пехотных бригад. А Мамука возглавлял Антитеррористический центр Грузии и примерно с 2000 года участвовал во всех сколь-либо значимых полицейских операциях – точечных задержаниях или ликвидации террористических банд на границе с Абхазией и Южной Осетией. Он неоднократно стажировался в США в составе сил быстрого реагирования S.W.A.T. Так что из многих грузин, которые воевали в Украине, эти, однозначно, являются самыми опытными. В Украине осталось несколько грузинских военных их уровня. Один из них сейчас в Широкино. Это грузинский "Крис Кайл" (самый меткий снайпер в истории США, – "Апостроф"), на счету которого 50 подтвержденных ликвидаций. Не буду называть его имени – боюсь, и его депортируют, хотя он оттуда не вылазит.

При этом знаю много грузин, которые выдавали себя не за тех, кем являются. Без имен: достаточное количество людей из грузинской службы госохраны, а также бывших полицейских обучали здесь пехотинцев полицейской тактике. А на войне это смертельно. В Украину также приезжало много авантюристов, и, наверное, стоит сказать спасибо тем из них, кто воевал за Украину. Но эти двое людей, Макишвили и Абашидзе – это действительно специалисты высокого уровня, каких в нашей стране единицы.

- Раньше вы вместе работали как инструкторы. А непосредственно перед депортацией чем они занимались?

- Да, мы тренировали много подразделений вместе – спецназ Луганской области, 74-й отдельный разведывательный батальон, 3-й батальон 79-й бригады, мобильные отряды погранслужбы, офицеров, получивших свои звания на военных кафедрах… А потом наши пути разошлись. Я стал первым инструктором в Бригаде быстрого реагирования (НГУ, - "Апостроф"), а они пошли на уровень генералитета в штаб Нацгвардии. Пытались изменить управление, потому что НГУ заявляла, что хочет перейти на стандарты НАТО. Работали над созданием школы сержантов в Яворове, поскольку в Нацгвардии объявили о том, что хотят создавать институт сержантства. Ведь именно на сержантах держатся все сильные армии в мире. Но не в Украине.

Я не видел и не вижу смысла в работе с генералитетом. Потому что знаю, что из себя представляют эти люди. В Америке или Израиле у меня есть уважение к офицерам, потому что я понимаю: чин выше меня, скорее всего, обладает большими знаниями, большим профессионализмом. Ведь именно благодаря этим профессиональным качествам он и пробился на свою высокую должность.

В украинской армии все иначе. Зачастую здесь звание не имеет никакой корреляции со знаниями. Поэтому я и не хотел работать с генералитетом, многие представители которого, за редким исключением, по моему мнению, не живут по средствам, не распрощались с коррупционными схемами, а также не обладают адекватными современным вызовам знаниями и компетенциями. Видел, какие банкеты они устраивают, и мне было просто неприятно даже рядом с ними находиться. А ребята считали, что смогут что-то изменить. И продолжали работать в Нацгвардии после того, как я ушел из Бригады быстрого реагирования.

- Они официально работали в Нацгвардии?

- Да. На основании официальной работы они как раз получили вид на жительство. Давид, к примеру, уже после депортации присылал мне фото своего вида на жительство. Срок его действия истекал 20 декабря. Так что он находился в Украине совершенно законно.

- А разве кто-то официально заявлял, что дело в отсутствии легальных оснований для пребывания в Украине? Что Макишвили депортировали в связи с окончанием срока действия вида на жительство?

- Смотрите, я не юрист, но у меня есть хороший знакомый Борис Захаров, директор адвокационного центра Украинского Хельсинкского союза, известный правозащитник, за спиной которого 20 лет опыта работы в области защиты прав человека. И он достаточно четко описал ситуацию. Суть в том, что в украинском законодательстве предусмотрена такая процедура, как принудительное возвращение в "сопровождении" - это когда человека депортируют без применения силы. То есть он добровольно, без решения суда покидает страну в установленный срок, а сотрудники силовых ведомств его просто сопровождают, пока он не уедет. Вот только запрещено в этом случае применять насилие и лишать человека свободы. Даже если у человека есть временный вид на жительство, и Миграционная служба или СБУ решили, что он нарушил законодательство и обязан покинуть пределы страны, для того, чтобы его могли выдворить, он для начала должен отказаться выехать из страны и нарушить предписание Миграционной службы. Кроме того, человек имеет право на защиту и право оспорить решение в суде. Если он не выполняет решение, то его могут задержать. Но тогда вводится в действие уже другая процедура, которая является не административной, а судебной – принудительное выдворение.

Вообще обычная международная юридическая практика – это когда человека лишают вида на жительство, но он может обжаловать это решение в суде. И пока дело не рассмотрят суды всех инстанций либо пока человек сам не решит, что не хочет больше продолжать разбирательства – никто не может его заставить покинуть страну.

Но что произошло сейчас? Ничего этого не было! Людей просто похищали. Абзианидзе (соратник Михеила Саакашвили Михаил Абзианидзе, - "Апостроф") – один из первых, кого схватили – вышел в аптеку за лекарством, возле него на улице остановился белый минивэн, группа его схватила, засунула в машину, и человека выкинули из страны. А у человека тут семья была – жена-украинка и дочь. И жена вообще не знала, куда делся муж.

Макишвили тоже шел в магазин, когда возле него остановился синий минивэн, оттуда выбежали люди, начали орать: "Лежать, сука!" Он рассказывает, что вообще не понимал, что происходит. Думал, что это не ему, и даже обернулся посмотреть, кому кричат. И тут на него набросились, попинали немного, закинули в машину и отвезли в аэропорт, посадили в самолет. Он там первый оказался. Затем привезли Абзианидзе и Рубашвили, бывшего охранника Саакашвили (Георгия Рубашвили, - "Апостроф").

Давид рассказывал, что когда привезли Абзианидзе, тот начал возмущаться, кричать. Думаю, ситуация для человека действительно была достаточно нервная – жил себе с семьей, а его схватили посреди улицы и выдворяют из страны. Вот он и кричал. Тогда ему надели несколько наручников на руки и ноги, обмотали скотчем, им же примотали к креслу. Сказали, что и рот заклеят. Тогда он попросил этого не делать – сказал, что больше не будет кричать…

Их депортировали. При этом документ с собой был только у одного из них. Туда и поставили штамп о запрете на въезд. У других даже документов не было. Когда они прилетели в Грузию, то местные пограничники, которые их встречали и попросили документы, были очень удивлены. Грузинские власти, конечно, знали, что кого-то депортируют, вот только не знали, что депортируют без документов. Они не представляли, что депортировать будут вот так вот незаконно.

А то, что депортация была незаконной – это мне подтвердили Борис Захаров и другие юристы… Сами пострадавшие от помощи Хельсинкской группы отказались.

- Почему?

- У них есть свои адвокаты от движения Саакашвили. Но, на мой взгляд, они зря отказались. Ведь это политические дела. Они, конечно, вольны принимать решения самостоятельно, но я им советовал взять знаменитых адвокатов, специализирующихся на защите прав человека, а не партийных юристов. Потому что их используют как пешек. Так уж любые высокопоставленные деятели относятся к людям, и Саакашвили - не исключение. С точки зрения Саакашвили, "беспредел" Порошенко добавляет ему баллов.

В свое время эти ребята были наиболее приближены к Саакашвили из военных – и он не приблизил их к себе, никак им не помог тогда, хотя имел для этого все возможности, когда дружил с президентом. Вспомнил о них и начал их использовать лишь после того, как начал строить собственную политическую карьеру в Украине. А мои товарищи ему верили, но в результате оказались лишь пешками в этой игре, пострадали ни за что.

Но речь ведь не об этом. Депортировал их не Саакашвили, а люди, находящиеся у власти и совершенно осознано нарушающие закон. Потому что нельзя просто так схватить, избить и выкинуть человека из страны без решения суда. Так поступают лишь преступники. И когда придет новая власть, надеюсь, их будут судить. И у них не появится ореола мучеников, как произошло в свое время с Тимошенко, потому что они - негодяи.

- Вы обвиняете в произошедшем власть. Где именно принимались решения, по-вашему? На Банковой? У Авакова? Видела, вы утверждали, что непосредственным исполнителем решения о депортации в первом случае был глава Нацгвардии Юрий Аллеров?

- Конечно, власть. А кому еще подчиняются в государстве силовые структуры? По информации, которой я не вижу смысла не доверять, Аллеров получил команду организовать первое похищение. Правильно сказать, что его вынудили это сделать, ведь он не находится на политической планке принятия решений. Будучи немного знакомым с менталитетом и структурой, мне даже кажется, что его вынудили это сделать, пойти на такой достаточно непопулярный шаг. Но он – всего лишь промежуточное звено. Насколько я слышал от ребят, в похищениях, вернее уже в сопровождении, непосредственное участие принимала часть 3018 – та самая часть, где я провел почти год. Отдельные представители этого подразделения, видимо, принимали участие. Напомню, что ни мне, ни грузинским инструкторам НГУ украинское государство не платило зарплат.

Кто стоит за похищением 17 ноября? По моей информации, это СБУ. Однако СБУ - это исполнитель. Что нам дает, когда мы знаем, кто сделал это — правая или левая рука? Я лично абсолютно уверен в том, что все происходило по прямой воле президента. Традиционное для украинской клептократии ручное управление.

- После похищения было непонятно, где находится Мамука Абашидзе, верно?

- Да, изначально все писали о трех людях. Имя Мамуки нигде не упоминалось, я специально искал. Почему – не знаю. Возможно, потому, что он никогда не лез в политику и не любил публичности. Но он тоже жил на той квартире, откуда похитили людей, и он тоже пропал (разговор состоялся накануне того, как стало известно, что исчезнувшие из киевской квартиры граждане Грузии на пароме доставлены в Поти – "Апостроф").

- А что за история с кровью, следы которой обнаружены в той квартире?

- Если вы идете один по улице, возле вас останавливается машина, из которой выбегают 8 бойцов и хватают вас, то тут меньше насилия нужно, чем при попытке справиться с группой мужчин с боевым опытом, сидящих в квартире и более-менее готовых к тому, что нечто подобное может произойти. Они ведь знали уже, что их товарищей похитили. И могли не открыть. Или сопротивляться. Тем более, что, как мы знаем, представители силовых ведомств в Украине могут не предъявлять никаких удостоверений, как это было во время первого похищения. Нормальная реакция патриота Украины, воевавшего за нее в АТО. Если средь бела дня на него нападают люди без опознавательных знаков и без предъявления ордера на задержание – подумать, что это, наверное, нападают агенты ФСБ или ГРУ, и, конечно, защищаться от такого нападения всеми доступными средствами. Думаю, они совершенно законно защищали свои жизни, и их избили. Могли и убить кого-то, а мы бы и не узнали, потому что никто ничего не говорил. В первый раз, как сейчас помню, все молчали трое суток, пока Луценко не выступил с заявлением, что они будут "туристів випроваджувати". Сейчас только спикер СБУ заявила, что это дело рук этого ведомства.

- Вы говорите, ваших друзей преследуют по политическим мотивам. Они имели отношение к "майдану" Саакашвили, а не только работали в Нацгвардии? Или в чем причина их депортации?

- Вряд ли бы их депортировали, если бы они не были связаны с Саакашвили. Я не думаю, что людей хватают просто на улице потому, что кому-то просто не нравится цвет волос… Наверняка какое-то отношение они имели. Макишвили однозначно присутствовал во время так называемого прорыва границы (во время возвращения Михеила Саакашвили в Украину, - "Апостроф"). У него суд должен был быть во Львове 18 ноября. И, в принципе, во время этого суда ему могли отменить вид на жительство и депортировать абсолютно законно. Но для этого ведь надо думать больше, чем на шаг вперед. А в государственных структурах Украины очень много не очень умных, недальновидных людей. И они просто не продумали. Это же надо собрать информацию, узнать в ведомстве, что у Макишвили должен быть суд… Не каждый додумается провести столь сложную комбинацию – узнать, что у него суд и подождать до суда. Куда проще просто схватить, избить и выкинуть.

А вот Мамука, насколько я знаю, вообще нигде не участвовал. На границе не был. Из нашего небольшого коллектива инструкторов он ушел в Одессу, когда Саакашвили был назначен там губернатором, и вместе с Лордкипанидзе (Гиорги Лордкипанидзе возглавлял полицию Одесской области во время губернаторства Саакашвили, - "Апостроф") тренировал полицейских. Он реально специалист, и при этом очень добрый и абсолютно флегматичный человек. Я не представляю, чтобы он полез в политику или начал плести какие-то заговоры, готовить теракты. Это бред!

- Мы знаем, что к Саакашвили у грузинского правосудия накопились определенные вопросы. А в отношении ваших друзей у них на родине были возбуждены уголовные дела?

- У Мамуки – да. Насколько я знаю, это было политическое дело. В Грузии в отношении большого количества соратников Саакашвили были возбуждены уголовные дела. Но ходу им не давали. Держали на случай, если люди начнут заниматься политической деятельностью, чтобы их можно было посадить. У Мамуки тоже было такое дело. Вы знаете, что в антитеррористических подразделениях очень тяжелая подготовка. И те, кто был заинтересован в том, чтобы открыть против Абашидзе дело, нашли кандидата, который заявил, что Мамука над ним издевался в ходе тестов. Я в течение года наблюдал, как Мамука тренировал людей, и утверждаю, что ни на какие издевательства это не похоже.

А у Давида – одного из немногих высокопоставленных соратников Саакашвили – никаких дел не было. Он свободно ездил в Грузию к семье, детям и без проблем возвращался в Украину. В отличие от бывшего начальника Генштаба Грузии Гиги Каландадзе или от того же Мамуки, или самого Саакашвили. Давид ездил в Грузию спокойно и регулярно. Ему ничего не угрожало.

- А Мамука Абашидзе может теперь угодить за решетку?

- Это зависит от властей Грузии. Мы все понимаем, что Грузия не стала европейской страной в полном смысле. Несмотря на то, что определенные изменения произошли, там тоже есть политические дела. И там у власти бывший российский олигарх. Я не знаю, что ему там угрожает. Его могут изолировать. Могут растянуть процесс на длительное время и просто закрыть его в стране, не давая никуда выезжать. И за него некому заступиться. Ради него тысячи людей на демонстрации не выйдут, как вышли бы за Саакашвили.

- Кстати, если уж речь о давлении на Саакашвили, то почему бы не депортировать его? Это ведь было бы логично, не правда ли?

- Во-первых, Порошенко, наверное, все-таки боится трогать Саакашвили. А, во-вторых, его особо некуда депортировать. Ну куда его девать? В Грузию? Так Грузия его не примет, он там не нужен.

- Почему? Грузинская сторона довольно активно добивается выдачи своего экс-президента.

- Не думаю, что он им нужен, на самом деле. Если его посадят, то будут многотысячные протесты, которые вполне могут перерасти в нечто более серьезное. А протесты там будут. Несмотря на то, что он проиграл на выборах, у него там есть огромное количество симпатиков. Когда его партия потерпела поражение на парламентских выборах прошлой осенью, на улицы вышло огромное количество людей.

Так что, думаю, его там никто особо не ждет, чтобы посадить.

- И как, в таком случае, по вашему мнению, закончится это противостояние? Если вы не верите в то, что Саакашвили отправят на родину?

- Все, что делает сейчас власть, безусловно, добавляет баллов Саакашвили. Мне кажется, если это какая-то стратегия по запугиванию и депортации экс-президента Грузии, то она могла бы прокатить в России. Потому что там СМИ боятся и поэтому включают режим жесткой самоцензуры. И если там человека облили кислотой, то он сразу же уедет. Попробуй Саакашвили устроить "майдан" в России, там все закончилось бы очень быстро и жестко.

Но в Украине нету такой сильной вертикали власти. Нету силовых органов, которые моментально бы выполняли абсолютно любые приказы. Помните Майдан? В Китае бы, например, на ста расстрелянных не остановились бы, вспомните Тяньаньмэнь. В Украине сам народ не настолько готов к диктатуре, как в России. У нас, пусть и коррупционная, но демократия. Поэтому в Украине будет тяжело с помощью подобного давления на последователей Саакашвили уничтожить протест.

Поэтому, мне кажется, они будут продолжать это делать. Набивать Саакашвили баллы. Мне он никогда не нравился, если честно. Мне не нравится его популизм – всех посадить, все отобрать и раздать народу – все эти лозунги и обещания, удивительно напоминающие коммунистические.

Для меня это слишком примитивно. Я в это не верю. Я понимаю, что огромную страну, охваченную коррупцией от самых низов до самых верхов, где она стала частью культуры общества, нельзя кардинально изменить за 5 недель. Но для народа, который постоянно выбирал "крепких хозяйственников", а на самом деле клептократов, возможно, без популизма Михеил Саакашвили к власти в такой стране иначе прийти не может.

Но. Вот взяли и депортировали Мамуку. А через него прошло несколько тысяч учеников. И эти люди уже не будут голосовать за Порошенко, а отдадут свои голоса Саакашвили или другим политикам в оппозиции к действующему президенту. Я сам, к примеру, проголосую за Саакашвили однозначно, если будет такая возможность. Просто из принципа. Потому что нельзя так с людьми поступать. Какие бы ни были в Украине несовершенные законы, но они есть. И человеку надо дать возможность защититься, обратиться в суд, нанять адвоката. Но схватить человека и избивать?.. Чем мы в таком случае отличаемся от России? Зачем, воюя с Россией, одновременно копировать ее авторитарные практики? Но этого ведь не хочет никто из тех, кто голосовал за Порошенко. Поэтому даже с использованием админресурса ему не светит выиграть выборы снова. Вот Порошенко и пытается "утопить" своего основного конкурента.

- Ну, во-первых, Саакашвили не может участвовать в президентских выборах в Украине, так что вряд ли он конкурент для Порошенко в этом отношении. Во-вторых, неужели вы действительно считаете, что президент лично руководит происходящим?

- Я более чем уверен, что такого рода решения принимаются на самом верху. Не видеть этого – это сродни вере в "доброго царя". Помните, как в 1937 году репрессированные писали Сталину письма: мы, мол, тебя очень любим и всегда были верны, а следователи без твоего ведома вот такие бесчинства творят… Хотя указания напрямую от Сталина исходили.

Если бы Порошенко был против такой практики, то уже давно бы снял с занимаемых должностей силовиков, замешанных в этом беззаконии. Но ведь ничего подобного не наблюдается. Скорее наоборот.

- Может, эти версии появляются потому, что произошедшее слишком уж бессмысленно и действительно похоже на подставу? Согласитесь, можно было придумать тысячу куда более элегантных способов избавиться от политического соперника (если даже считать Саакашвили таковым для Порошенко). Но, получается, власть почему-то выбирает самый глупый, громкий и нелепый из них…

- А оно так и будет. Такая система в Украине – я это хорошо понял за последние несколько лет. Умные люди, способные мыслить хотя бы тактически – я уж не говорю о стратегах – ушли в бизнес, где могут неограниченно зарабатывать. На госслужбе же не всегда нужно уметь мыслить стратегически. Часто достаточно просто оказаться в нужном месте – там, где за выписку определенной бумажки тебе будут давать определенные суммы. И все, что от тебя требуется – это минимум хитрости и максимум опыта, чтобы знать, где что положить и с кем о чем договориться.

Помните поражение СССР в финской войне, которое выдавали за победу? В той войне советских военнослужащих погибло в разы больше, чем финских. А о том, что изначально советская армия имела серьезное техническое превосходство над нацистской Германией, вы знаете? Те же танки Т-34 были куда лучше немецких. Но СССР нес огромные потери. Просто потому, что командный состав весь уничтожили, всех умных людей в государстве убили или сослали.

А в данном случае никто их не убивал. Их просто за 25 лет выдавили туда, где им комфортно, где они могут зарабатывать деньги и заниматься любимым делом: в бизнес, творчество, иммиграцию… В результате получилась ситуация, когда в государстве только на уровне главков, на уровне министров и замминистров есть достаточно умные люди, способные разрабатывать какие-то стратегии. Огромная часть госслужащих – это абсолютно безынициативные и недалекие люди.

Или казус (нынешнего нардепа и бывшего командира батальона "Донбасс" Семена, - "Апостроф") Семенченко. Человек назвался офицером и повел людей в бой, ничего не смысля в военном деле! Это же то же самое, как набить самолет людьми, усесться за штурвал, заявив, что умеешь им управлять, и полететь, имея парашют только для себя. И в итоге самому десантироваться с парашютом. Вот примерный уровень аферистов, которые пытаются пролезть во власть.

Поэтому для меня абсолютно не удивительно, что они не просчитывают последствия своих действий и начинают совершать глупые поступки вроде ограждения пропускного пункта или установки советских РЭБов на границе с Польшей. Что они хотели глушить? Телефоны сторонников Саакашвили? Или остановка поезда на территории Польши, в котором, как выяснилось на следующий день, виновна дежурная по станции. Они ж всегда находят крайних…

Есть такая хорошая пословица: кто в армии служил, тот в цирке не смеется. Наверное, то же можно сказать и о государственных органах. Тех, кто видел, что творится на тех уровнях, где принимаются серьезные решения, трудно чем-то удивить.

- Правильно ли я поняла – вы ожидаете, что депортации продолжатся?

- Я думал, что после первой они поймут, что это не добавляет им баллов, и перестанут это делать. Они не поняли. Луценко достаточно четко об этом заявил. Просто в этот раз они сделали немножко иначе и нашли еще четырех воров в законе каких-то, преступников. Может они сделали это умышленно? Это такой стратегический ход – смешать уголовников с нормальными людьми, обозвать преступниками и депортировать всех. Что они и сделали. И это настолько очевидно, что этого невозможно не замечать!

Продолжение интервью читайте на "Апострофе" в ближайшие дни