Журналист и публицист ВИТАЛИЙ ПОРТНИКОВ во второй части интервью "Апострофу" рассказал о замороженном "нормандском формате", переговорах по Донбассу, о российской политической концепции, которая состоит из трех пунктов, перевыборах Владимира Путина и скандальном польском законе об Институте национальной памяти.
Предыдущую часть интервью читайте тут: У Путина есть фантазия насчет Украины, часть своих планов он уже реализовал - Виталий Портников
- Как бы вы подвели итоги Мюнхенской конференции по безопасности для Украины? Вот должна была быть встреча в "нормандском формате", которая не состоялась.
- Я считаю, что "нормандский формат" сейчас вообще заморожен. Для меня удивительным было не то, что не состоялась встреча в "нормандском формате", а то, что вообще ее готовили и хотели провести.
Прежде всего, какая могла быть встреча в "нормандском формате", когда министра иностранных дел Франции не было в Мюнхене, и он не выражал никакого желания туда приехать, когда начались разговоры о встрече в "нормандском формате"? Если бы французская администрация была заинтересована в том, чтобы поддержать "нормандский формат", она бы, конечно, согласовала прибытие своего министра в Мюнхен хотя бы на несколько часов.
Потом начались совершенно невероятные истории с графиком министра иностранных дел Германии, который должен был бы присутствовать на освобождении журналиста в Берлине, поэтому раньше улетел в Мюнхен, но затем вернулся обратно. Но все равно в то время встречи в "нормандском формате" не было, при этом нельзя сказать, что было стойкое нежелание у России и Украины не проводить эту встречу, потому что [министр иностранных дел России Сергей] Лавров и [глава МИД Украины Павел] Климкин встретились без каких-либо итогов и результатов.
Что это означает? Если бы встреча в "нормандском формате" состоялась, она бы тоже закончилась ничем. Объясните мне тогда, пожалуйста, зачем министрам иностранных дел Германии и Франции встречаться, когда нет никаких реальных итогов? Надо понимать, что для Эммануэля Макрона участие в политике имеет смысл только тогда, когда он побеждает или чего-то добивается, это такой человек. И до того момента, пока он не увидит, что "нормандский формат" работает, он не будет в нем заинтересован даже на четверть. Вы вообще слышали, когда Эммануэль Макрон в последнее время говорил о "нормандском формате"? Я не помню. Франция не играла в нем ведущую роль с самого начала, но так или иначе при президенте Франсуа Олланде, который был участником заключения Минских соглашений, Франция была участником процесса. Сейчас и этого нет. Поэтому зачем участвовать в том, чего нет?
Теперь позиция Германии – тоже никаких результатов. При этом надо понять Зигмара Габриэля. Сейчас идет формирование коалиции. Если социал-демократы выскажутся за то, чтобы принять участие в коалиции (я в этом до сих пор не уверен, кстати, и если не выскажутся, тогда это вообще будет новая история с выборами, кризисом и так далее), если будет широкая коалиция, то возникает вопрос, сохранит ли он пост министра иностранных дел? Это под большим знаком вопроса. Потому что в Социал-демократической партии идут дискуссии по поводу того, остается ли он на этой должности. Из-за конфликтов, которые были у него с Мартином Шульцем, есть такая точка зрения, что оба должны уйти, на эту должность не претендовать. Называются другие фамилии сейчас. И зачем Габриэлю участвовать в каком-то мероприятии, в котором не будет никаких результатов?
Для Габриэля гораздо важнее делать политические заявления, которые привлекли бы на его сторону членов собственной партии. Когда он говорит о постепенном снятии санкций с России, это адресовано не России, даже не Ангеле Меркель и не нам. Это адресовано той социал-демократической верхушке, которая будет решать вопрос о том, кто будет следующим министром иностранных дел Германии. А в этой верхушке доминируют пророссийские настроения, именно поэтому Мартин Шульц оказался раскритикован за свое желание занять пост министра иностранных дел Германии, ибо он не был бы их министром, он был бы немецким министром иностранных дел. Они не могли этого допустить. Именно поэтому Габриэль пытается удержаться на этой должности, он – человек умный, рассудительный. Я абсолютно не считаю, что он – сторонник того варианта, о котором говорит. Но ему нужно удержать должность при любых условиях. Это такая политическая игра. Вы помните, что идея постепенного снятия санкций – это не его идея. Помните, кто говорил об этом раньше?
- Нынешний президент и бывший министр иностранных дел говорил об этом еще в 2015 году, когда ездил в Москву.
- Да, Франк-Вальтер Штайнмайер, идея постепенного снятия санкций – его. А Франк-Вальтер Штайнмайер сейчас, так сложилась ситуация, - наиболее влиятельный неформальный лидер социал-демократов. Шульца – нет, Габриэль – в сложной ситуации. И остается он, наиболее популярная фигура среди социал-демократов и человек, который влияет на формирование правительства. Неожиданно у президента Германии появились такие политические возможности. И Габриэлю очень важно показать социал-демократам и президенту, что он – свой. Что он разделяет эти политические программы.
Следовательно, никакого "нормандского формата", я думаю, в ближайшее время не будет. Я слышал заявление министра иностранных дел Украины о том, что участники договорились встретиться в ближайшее время, но я хочу спросить, а для чего? Что они будут обсуждать? И я так понимаю, что в АП с определенным облегчением отдали инициативу Курту Волкеру. Хотя я считаю, что он ничего не достиг.
Вы знаете, раньше так говорили: очевидно, что до президентских выборов в России Владимир Путин захочет зарекомендовать себя как миротворец. И тогда удастся до президентских выборов реально решить вопрос, ввести на Донбасс миротворцев, оттуда выйдут российские войска, будут ослаблены санкции, Путин преподнесет себя как миротворца. Теперь новая идея: после выборов Путин будет иметь такой мандат доверия, что он может сделать все, что угодно, в том числе – вывести войска с Донбасса. Возникает вопрос, а почему вы считаете, что он сейчас такого мандата доверия не имеет? Его сейчас поддерживает 86% россиян. Почему вы считаете, что тот мандат, который он получит, который не будет ничем отличаться от того, который он имел до дня выборов (потому что это – аккламация, а не выборы), он использует для того, чтобы вывести войска с Донбасса? Возможно, он его использует, чтобы захватить новые территории? Откуда такая точка зрения вообще берется? Никакой мандат доверия у Путина не меняется. Эти выборы – очень условная вещь для россиян. Это – перевыборы Путина. А самое ужасное – другое. Что будет, если он не получит такого мандата доверия?
- То есть при условии 50% явки?
- Его изберут 55-60% граждан. Сколько за Путина голосовали в 2000 году? 54% - неплохой результат как для демократической страны. Но как Путин потом воспользовался этим мандатом доверия? Он закрыл независимое телевидение, провел ковровую бомбардировку Грозного, создал авторитарную систему – и 54% превратились в 86%. Так что, если вдруг Путин получит не 86%, а 55-60%, режим уже будет более агрессивным. Это просто надо понимать. Мы должны молиться на то, чтобы Путин получил свои 86%. Потому что эта политика будет продолжаться, она будет наследственной. Меньше проголосуют за Путина – это путь к агрессивности режима, потому что ему нужно будет вернуть себе авторитет сильной руки, сильного государства. Конечно, это все предположения. Я не верю ни в какие 54%, ни одна Центральная избирательная комиссия не нарисует Путину 54%, потому что их потом поснимают. Но мы же не знаем, сколько на самом деле голосуют, если серьезно. Но реальность неутешительна. Я думаю, что у россиян есть простая концепция, которая состоит из трех пунктов.
- Из каких?
- Первый пункт – необходимость улучшить отношения с Украиной. Я уверен, что ситуация, которая произошла в 2014 году, была ошибочной, что такого жесткого разрыва с Украиной не должно было произойти, что влияние на Украину можно осуществлять путем политических инструментов, путем договоренностей с украинскими политиками, их коррумпирования, путем влияния на украинское общество, и это можно исправить.
Второе – нужно улучшить отношения с Западом. Потому что эти отношения, которые есть, с санкциями, со всем этим, не способствуют российской экономике. Эти все пункты существуют в умах российской политической элиты, причем наверху.
И третий пункт – при этом нельзя оставлять ничего, что уже является российским.
- То есть уходить с Донбасса и из Крыма нельзя?
- Нельзя. Это даже не обсуждается. Вот чтобы вы понимали, я разговаривал с российскими коллегами и с другими людьми, с которыми я имею контакты еще со времен моего московского пребывания, и они мне говорили, что мы должны обсудить эти все пункты вместе. Я им сказал: "Мы не можем обсуждать эти пункты вместе, потому что это – шизофрения". Они не понимают, почему. Они говорят: "Вы должны войти в наше положение, Виталий. Вы же понимаете, что вы сами заинтересованы в стабильной российской власти, потому что стабильная российская власть может договориться с Украиной, Западом, не будет хаоса. Если вы хотите, чтобы власть была стабильна, вы должны понимать, что она не может проявлять слабость. Любой отказ от позиции – это проявление слабости".
- То есть любой компромисс воспринимается ими как слабость?
- Не ими, а их населением. Они так представляют себе граждан. Кстати, это же – не только наша проблема. Вот, смотрите, премьер-министр Японии Синдзо Абэ годами пытается создать какие-то отношения с Владимиром Путиным, потому что верит, что эти отношения и его логические объяснения участия Японии в инвестициях на Дальний Восток позволят решить проблему [Курильских] островов.
- Но Москва не мыслит рационально и логично?
- Мыслит. Они прекрасно понимают, что Синдзо Абэ – прав. Эта история состоит из двух пунктов. Японская позиция – понятна. Сотрудничество с Японией помогло бы решить огромное количество проблем Дальнего Востока, которые невозможно решить без Японии. Но второй вопрос – мы не можем отдать ничего. И если Япония принимает эти два пункта вместе, мы можем разговаривать. Но это нелогично с точки зрения японцев. Мы ровно в такой же ситуации сегодня.
- Это что-то несочетаемое и нелогичное.
- С нашей точки зрения. Я просто всегда предлагаю пытаться подумать, как на это смотрит противник. И я помню, как я в Токио тоже это обсуждал с японскими дипломатами и журналистами. Они говорили: "Мы надеемся, что теперь, когда Владимир Путин, - это были частные разговоры, - захватил Крым и обострил отношения с Западом, ему нужно показать, что он – конструктивный лидер, и он решит вопрос Курил, чтобы показать, что можно в случае конструктивного разговора, хороших личных взаимоотношений решать такие сложные вопросы". И я им говорил: "Как вы не понимаете, что Путин не хочет демонстрировать конструктивность, он демонстрирует, что он – "собиратель земель русских". А собиратель земель не может здесь собрать, а тут отдать. Он не может, даже если бы он захотел, если бы вы убедили его логически. Он понимает вашу правоту, но он не может, это – прокрустово ложе. Единственное, что он может в нашем случае, - не идти дальше, если он увидит, что это не приносит каких-либо дивидендов и что это дальше может привести к ухудшению ситуации, а не улучшению. Я думаю, кстати, что после этой истории с ЧВК "Вагнер" в Сирии может даже усилиться это нежелание идти дальше. Но там, где российский "сапог" уже появился, он будет стоять до конца.
Когда мы говорим, что Путину не нужен Донбасс, не нужен был Крым, а нужна была Украина, то, конечно, ему была нужна Украина. Но это он уже захватил, и он там дальше может стоять. А с Украиной можно будет разобраться позже, когда будет возможность. Но это не означает, что нужно отдавать ей Донбасс.
Это нелогично, потому что совершенно очевидно, что с точки зрения простой арифметики присоединение к электоральному полю Украины населения Донбасса и Крыма меняет политическую ситуацию в стране, создает усиление пророссийских политических партий, меняет настроения населения на Востоке и в Центре и дает возможность договориться с пророссийским руководством. Но эта логика не работает, потому что сначала же надо отдать и показать, что ты – слабый, а потом, через годы, это сработает. Это – не российский подход. Россияне так не мыслят.
Именно поэтому не будет никакого "нормандского формата" в действенном виде, ни о чем не договорятся Волкер и Сурков. После президентских выборов в России будут попытки найти выход. Я в этом уверен. Но с учетом этих трех условий.
Виталий Портников в студии Апостроф TV
- За этим будет очень интересно наблюдать.
- Как за безумием. Вот что делают россияне? Они ведут переговоры с украинскими политиками регулярно, с американцами. Предлагают им планы. Вы слышали о плане, который якобы услышала в Соединенных Штатах Юлия Тимошенко? Он же – удивительный. Сначала миротворческие войска должны разместиться на линии соприкосновения. На несколько недель, говорит Юлия Владимировна. Но надо понимать, что Минские соглашения тоже должны были действовать несколько недель. Нет гарантий того, что когда действительно эти миротворцы появятся на линии соприкосновения, они таким образом просто не проведут границу. Это тоже может быть для России определенным решением, де-факто присоединением этой территории. Якобы там, где стоят миротворцы, - это новая линия границы между Украиной и Россией. Если будет решено, что мы не будем дестабилизировать страну таким образом, а будем пытаться повлиять на нее политически (путем подкупа, путем создания пророссийских политических сил и тому подобное) и путем прекращения военных действий, чтобы там никто не погибал, но ей территории не отдадим, то это в принципе решение для них. Миротворцы стоят на линии соприкосновения, они могут придумывать различные поводы, чтобы не выводить войска. Украина не принимает каких-то законов, нет достаточной безопасности, например. Что такое вывод российских войск? Как это понять? Это опять какая-то частная военная компания? Как понять, вышла она или нет? Как это миротворец поймет? Разве там люди в российской военной форме ходят? Вот это – вопрос. И миротворцы говорят, что нет безопасности для их дальнейшего продвижения. И они могут год продвигаться в какой-то район. Доходить до центра Донецка. А могут и не двигаться. Можно же имитировать, что продвигаются. И так оно может 15 лет быть.
Россияне же такие эксперименты делали со своими миротворцами в Грузии, в Абхазии, в Южной Осетии, там же тоже были миротворцы. Помните, что это были миротворцы СНГ? Даже не российские. У них был мандат СНГ. Тоже мне – большая проблема. Если проанализировать программу, о которой рассказала Юлия Тимошенко, то это такой маневр, чтобы иметь возможность зафиксировать новую границу. Если они решат, что им не нужна дестабилизация путем продолжения ограниченных военных действий. Это – тоже для нас, как вы понимаете, не лучший вариант.
- Одна из главных проблем, которую обсуждали на конференции в Мюнхене, – это трансформация мирового порядка после Второй мировой войны. Насколько в этих дискуссиях достаточно и правильно приняла участие Украина? Флаг из Авдеевки – это очень похоже на российские паспорта, на кусок маршрутки из-под Волновахи. Не мешает ли этот украиноцентризм видеть что-то большее, чем мы, не угроза ли это?
- Ну, вопрос в том, насколько мы можем участвовать в дискуссиях о миропорядке в ситуации, когда мы сосредоточены на решении проблем, связанных с внешними вызовами, и проблем, связанных с внутренней политикой. Мы – не центральное государство Европы пока что. Мы – государство, которое должно само себя спасти для начала с помощью других, а потом уже думать о мировом порядке.
И потом я, честно говоря, не очень серьезно отношусь к разговорам о новом миропорядке, потому что никто не знает, что будет. Мы находимся, так сказать, на абсолютно чистом листе, когда нарастают сугубо кризисные тенденции.
Я разговаривал с коллегой в эфире русскоязычного американского радио, и он меня спросил: "Скажите, пожалуйста, что произошло? В Польше пришли к власти правые. Там же – нормальная экономическая ситуация, там не было серьезного кризиса, там не было каких-то социальных лишений. Как получилось, что такие политические силы имеют такую огромную популярность в Польше? Вы мне можете объяснить?" И я ему сказал: "Вы меня об этом спрашиваете? А можно я вам задам вопрос? А в Соединенных Штатах такой серьезный кризис? Такие серьезные лишения? Что случилось?" Он сказал: "Ну, возможно, это не видно снаружи, но в Соединенных Штатах действительно есть серьезные кризисные проблемы, которые нарастали годами, на них не было ответа, и ответ на них – это избрание Дональда Трампа". "Так, возможно, вы что-то не замечаете в Европе?" Мы тоже, когда смотрим на Соединенные Штаты, считаем, что там все просто в ажуре. И вдруг побеждает Дональд Трамп. И мы видим, он побеждает голосами штатов так называемого Ржавого пояса, где у людей серьезные проблемы с заработком, отсутствие социальных перспектив. И все то, что рассказывается про эти штаты, – очень похоже на Украину. Правда? А мы же думаем, что в Соединенных Штатах не может так быть, потому что мы живем в своей картинке вселенной. Или мы говорим о Польше, что это – просто идеальная страна.
- У нас вообще очень идеализированное представление о других странах.
- И тогда совершенно непонятно, почему миллион людей уезжает из Польши, если она – такая идеальная. Если бы в Польше было так хорошо, они бы не хотели жить в других странах. Значит, есть определенные проблемы, которые дают возможность побеждать силам иного характера. Мир сейчас сильно меняется. Это – мир, который стал более правым и популистским. И эта тенденция будет продолжаться, она – абсолютно естественная. Люди начинают верить правым популистам и верить в легкие решения, когда исчезает ощущение глобальной опасности. Я могу объяснить это на примере государства Израиль. В государстве Израиль сегодня 60% населения придерживается правых взглядов и только 20% – левых. И еще 20% – где-то посередине, или же это люди религиозного мировосприятия, которые не являются правыми или левыми. Это – государство, которым руководили левые практически бессменно до 1977 года. С момента образования в 1948 году. Что происходило с 1948 по 1977 год?
- Это должны быть 30 самых турбулентных лет для государства.
- Конечно. Несколько войн. Построение самой экономики. Построение самого государства в пустыне. Почему тогда люди голосовали за левых, а потом начали голосовать за правых? Была опасность, и они верили в то, что социальная солидарность, профсоюз, дисциплина, толерантность в отношении арабского населения помогут сдержать опасность, люди воспринимали абсолютно органично левые взгляды как такие, которые могут удержать государство Израиль. А примерно в 1977 году ситуация с опасностью окончательно исчезла. Государство Израиль победило всех своих внешних врагов, оно осталось с внутренними врагами, с палестинской проблемой, но угроза его исчезновения исчезла. И тогда можно было спокойно голосовать не за тех, кто тебя защитит, а за тех, чьи взгляды ты разделяешь.
Виталий Портников в студии Апостроф TV
- Но это свидетельствует о том, что был прогресс в развитии, если нет опасности.
- Конечно, и в развитии Польши был прогресс. Поляки голосовали за либеральные партии демократического или даже левого толка, когда нужно было договариваться с Европейским Союзом, вступать в ЕС, вступать в НАТО, демонстрировать свое уважение к европейским и евроатлантическим ценностям и стандартам жизни, когда было очень опасно иметь себе внешних врагов, когда нужно было быть адвокатом Украины, когда нельзя было ссориться с Израилем, потому что это отношения с Соединенными Штатами сразу сводило на нет. И возникал вопрос об исторической памяти и о памяти к прошлому, президент Польши извинился за (еврейские, - "Апостроф") погромы, которые были осуществлены в Едвабне, это был тот самый Александр Квасьневский. Теперь это все не нужно больше.
Это произошло в Польше. Это произошло в Венгрии, это произошло в Словакии, это произошло в Чехии. Люди становятся такими, какими они есть на самом деле. Это – как раз и есть ответ на прогресс. И в Соединенных Штатах, очевидно, то же самое. То, что воспринимается как кризисные явления, на самом деле является в некотором роде социальным прогрессом.
- Но в отношении Польши: даже прогресс – это не повод переписывать историю и отрицать очевидные вещи. Я имею в виду заявление премьер-министра Матеуша Моравецкого о причастности евреев к Холокосту.
- Я думаю, что польские политики иногда даже не осознают, как определенные вещи отражаются в сознании тех, кто их слушает. Я слышал о том, что сказал премьер-министр Моравецкий, и хочу сказать, что в Польше этот контекст, что были евреи, которые сотрудничали с оккупационными властями, которые руководили разными администрациями гетто, были полицейскими, обсуждается давно. Это не является никакой тайной. Эта тема обсуждается также и в израильской историографии, Моравецкий не открыл каких-то фактов, о которых ранее никто не говорил. Более того, была история с человеком, который репатриировался в Израиль, а потом оказалось, что он служил в одной из таких вспомогательных частей. Даже не было никакого суда, за это нельзя было судить по израильским законам. И этот человек покончил жизнь самоубийством. Такое было отношение к нему всей страны – как к страшному предателю. В Израиле гордились героями восстания в Варшавском гетто, а людей, которые пошли служить нацистам, надеясь, что они спасутся, никто никогда не уважал. Но есть одно "но". Они тоже погибли.
- Зондеркоманды тоже расстреливали.
- Да, но есть огромная разница между тем, о чем говорит Моравецкий, и участием представителей других народов в Холокосте. Очевидно, что народы ничем не отличаются. Могут быть мерзавцы среди поляков, русских, украинцев и евреев. Было бы странно говорить, что какой-то народ отличается от другого. Только не было выбора. Это как в Голодоморе. У человека, который оказался в этой закрытой зоне, не было выбора – он умирал, даже если был преданным сторонником партии Ленина-Сталина. А рядом были аполитичные – и они тоже умирали. То есть закрытая зона не оставляет никому выбора.
Вот евреи были в закрытой зоне в широком смысле слова. Что бы ты там ни делал, ты все равно был обречен. Поэтому, когда говорится о еврейском участии в Холокосте, израильтяне так воспринимают это: вы говорите о людях, которых мы сами презираем, но эти люди были такими же мишенями Холокоста, просто их использовали еще и в качестве участников, но они тоже были мишенями, как и все другие евреи.
Я всегда здесь стараюсь объяснить, чем отличается Холокост от других форм геноцида. Многие спрашивают, почему в Израиле не могут признать геноцид в Армении или Голодомор, почему так тяжело проходят слушания в Кнессете, почему никто не хочет сравнения с Холокостом. Вот по этой причине. Потому что для меня Голодомор был безоговорочным геноцидом, я привел этот пример. Но вместе с этим в городах Украины жили этнические украинцы, которые не голодали и выжили. Более того, многие из них принимали участие в создании этих зон уничтожения собственных соотечественников и не были после этого расстреляны. То есть это – очевидный геноцид, но это – геноцид, который имел четкую цель – уничтожение базового сопротивления, уничтожение украинского крестьянства, а не украинцев как нации.
Или, скажем, армяне. Это очень похоже было на Холокост. И известна эта легендарная фраза Гитлера, что уничтожим евреев – об этом забудут, никто не помнит об уничтожении армян. Армяне погибали в огромном количестве, но вместе с этим они оставались в Османской империи. В Стамбуле до сих пор живет армянская община. Это геноцид, который позволял кому-то выжить.
В Берлине в 1945 году или в Варшаве, если вас считали евреем, который подпадал под нюрнбергские законы, у вас шансов не было. Это отсутствие шанса и отличает для евреев Холокост от другого геноцида. Хотя для меня, человека еврейского происхождения, любое уничтожение людей по национальному признаку является геноцидом. Как человек, который потерял семью в Холокост, я должен помнить о страданиях людей других национальностей, которых таким образом истребляли. Для меня поэтому геноцид в Армении, Холокост и Голодомор стоят в одном ряду. Как, кстати, и депортация народов Советского Союза. Депортация крымских татар очень похожа именно на Холокост, потому что людей депортировали именно по национальному признаку и никакие их заслуги перед советским режимом от депортации не спасали. Был единственный человек, которого не депортировали. Это дважды герой СССР, великий летчик Амет-Хан Султан, которому при этом не разрешали жить в Москве. Заслуги его не спасли от такого отношения. И это обычный геноцид.
Это было и с другими народами Советского Союза, это было продолжение гитлеризма. И то, что их депортировали, а не убивали, и что? Евреев сначала тоже депортировали, а потом убивали в концлагерях. Поэтому я считаю, что восстановление крымскотатарской автономии в Крыму должно стать актом исторической справедливости, как восстановление государства Израиль после Холокоста или восстановление независимой Украины после Голодомора. Это такая оплеуха мерзавцам.
Виталий Портников в студии Апостроф TV
- Но очень опасная и шокирующая тенденция, когда люди такого уровня так публично высказываются.
- Не спорю. Мне вообще трудно понять, почему поляки так не продумали свой закон и по отношению к Израилю, и по отношению к Украине. Потому что не было никаких возражений, что концентрационные лагеря, которые находились в Польше, нельзя называть польскими, их можно называть немецкими. Даже немцы соглашаются, министр иностранных дел Зигмар Габриэль поддержал это.
Но что понимать под понятием "польская нация", когда речь идет о непричастности к преступлениям нацизма? Что вызвало такую ярость в Израиле – что польскую нацию нельзя обвинять в преступлениях против евреев, вместе с тем другая статья узаконивает, что нельзя отрицать преступления украинских националистов против евреев. Там нельзя обвинять, тут нельзя отрицать. Очень странный подход.
Если бы в законе было не "польская нация", а "польское государство", тогда не было бы никаких вопросов, потому что польское государство против своих граждан еврейского происхождения никаких преступлений не совершало. Но нация – это нечто совсем другое. Именно поэтому израильские политики начали соревноваться в неуважении к этому закону. Хотя это такая борьба с зеркалом, потому что сейчас при власти политические силы, которые очень похожи на партию "Право и Справедливость". Одинаковые подходы, там почувствовали возможность показать мускулы и там. Хотя Израиль предлагал создать комиссию, обсудить все эти вопросы, но Сенат голосовал еще до того. И польские политики связывают это с тем, что они не могли голосовать под давлением. Они сами подпитывают этот антисемитизм, который в отсутствии евреев остается признаком существования огромной части польского общества.
Мы часто называем этот закон "против бандеризма". Я этого не понимаю. Там же говорится не об Организации украинских националистов или УПА, там говорится об украинских националистах в целом, причем не только во времена Второй мировой войны, а в 1925-1955 годы. И что значит "украинский националист"? Я – тоже националист по убеждениям. Я считаю таковым каждого, кто выступал за самостоятельную, независимую украинскую государственность на этнических землях украинского народа.
- Если так считают и те, кто писал этот закон, тогда 40 млн в опасности.
- Люди, которые боролись с польским государством в то время, безусловно, были украинскими националистами. Но они могли считать, что это польское государство является оккупантом тех земель, которые они считали неотъемлемой частью Западноукраинской народной республики. Они могли считать, что Польша не выполнила свои обязательства по международному арбитражу, который признал, что территория ЗУНР – это территория Польши, но она должна получить автономию в связи с большим количеством украинского населения. Восточные Галичина и Волынь – это были этнические украинские территории. Это факт довоенной Польши.
Можем ли мы акцептировать вооруженную борьбу с властью с позиции 21 века? Вероятно, мы должны ее осуждать. Но с точки зрения начала 20 века это были обычные действия людей, которые хотели своей национальной государственности и боролись против тех, кого они считали оккупантами.
Юзеф Пилсудский тоже создавал польское государство не в белых перчатках. И это абсолютно нормально, потому что, я считаю, все эти люди – и Степан Бандера, и Роман Шухевич – были учениками именно польского национализма. Поляки должны осознавать, что их национализм породил два больших течения, с которыми они сейчас столкнулись – это сионизм, потому что он был создан выходцами из Польши, которые учились в польских школах на польских учебниках, и украинский национализм. Это все ответвления польского национализма.
