У Путина есть фантазия насчет Украины, часть своих планов он уже реализовал - Виталий Портников

О Майдане, планах России Владимира Путина насчет Украины, том, какую коррупцию сложнее всего победить, поколении, воспитанном на сериале "Бригада", и самом популярном среди украинцев политике в первой части интервью "Апострофу" рассказал журналист и публицист ВИТАЛИЙ ПОРТНИКОВ.

- Прошло четыре года со дня, когда уже экс-президент Виктор Янукович покинул страну. Оглядываясь назад, можно сказать, что Майдан тогда не закончился, а начался в другой фазе?

- Для меня Майдан был началом, а не окончанием. Я рассматривал его не столько как революцию (хотя мы привыкли называть Майданы революциями), а как восстание. Оба восстания имели разные поводы. В 2004-м люди восстали против фальсификации выборов, а в 2013-2014 годах – против отказа от европейской интеграции, а затем из-за избиения студентов. На самом деле это восстания за независимость, которые связаны с одной личностью – Виктором Януковичем, и с одной политической силой – Партией регионов. Часть страны воспринимала эту фигуру и политическую силу такими, которые угрожают украинской государственности. В 2004 году это были исключительно подозрения, которые основывались на предвыборных лозунгах и обещаниях.

Очевидный водораздел между Виктором Ющенко и Виктором Януковичем произошел после того, как последний произнес написанную российскими политтехнологами речь, где было немало обещаний в отношении интеграции с Россией, речь шла о русском как втором государственном языке и так далее. Эти подозрения подтвердились в 2010 году, когда Янукович стал президентом. Он принял ряд решений, которые убедили граждан, что строится не просто авторитарный режим (против авторитаризма как такового не восстают), а режим, который готовит сдачу государственных позиций: Харьковские соглашения, назначение россиян на высшие должности в отечественных силовых ведомствах, языковой закон Кивалова-Колесниченко.

Были и другие решения, которые воспринимались как русификация в государственническом понимании этого слова. Пропагандисты Януковича давали слово Глазьеву и Затулину (советнику президента РФ Владимира Путина Сергею Глазьеву и депутату Госдумы РФ Константину Затулину, известному стороннику "русского мира", - "Апостроф") рядом с оппозицией, чтобы антигосударственная и государственническая позиции воспринимались как плюрализм мнений. Это раздражало, и Соглашение об ассоциации с ЕС воспринималось как предохранитель: какие бы эксперименты ни проводили "регионалы", Украина будет оставаться независимым государством вне российской зоны влияния.

Когда Янукович отказался от Ассоциации, а затем начал силой защищать это решение, произошло восстание за независимость. Причем оно было мирным протестом: люди доносили власти, что у них другая позиция, и власть должна к ней прислушиваться. Мирный протест закончился трагедией, которую мы помним - уничтожением, расстрелом Небесной Сотни. Это был расстрел людей, которые не шли в бой, людей, которые не захватывали президентскую администрацию.

- Они не были агрессивными.

- Да, не шли штурмовать парламент или провозглашать временный революционный комитет. Восстание может быть и не мирным, может завершиться захватом власти, и тогда оно будет называться революцией. В таком понимании слова революция не состоялась.

Уничтожение Небесной Сотни и дезертирство Виктора Януковича положили начало новому историческому этапу. Тогда уже началась революция. Во время аннексии Крыма Украина пытались вести себя цивилизованно, но россияне уже на то время вели себя как люди, которые начали войну. Но только на территории Донбасса стало очевидно, что для того, чтобы защитить украинскую государственность и революцию, которая началась, нужно брать в руки оружие. То есть мирный протест превратился в военное противостояние. Вот это главная фаза того, что мы наблюдаем, фаза, которой украинцы не хотели. Никто на Майдане не думал, что для того, чтобы защитить Украину, нужно будет убивать, тратить безумные деньги на военный бюджет, думать о формировании армии, которая могла бы нанести врагу столь непоправимый ущерб, чтобы он прекратил думать о нападении на нашу страну.

Что такое непоправимый ущерб? Это полное уничтожение американскими войсками российских наемников, которые пытались захватить американский военный объект на территории Сирии. Это сотни людей, которые в течение нескольких минут превратились в ничто. Оказывается, что для эффективной борьбы с человеконенавистническим режимом мало просто петь песни. Нужны армия, спецслужбы, мобилизация страны и переход экономики на военные рельсы. Этого не произошло в полной мере, потому что значительная часть граждан не осознали, что живут в стране, которая ведет войну, и эта война может продолжаться всю их жизнь, конфликт продлится долго, а единственная возможность удержать страну – это жить в ней, как в крепости. Так живут граждане Израиля. Они осознают, что рядом с ними коварный, подлый, абсолютно аморальный враг, который не гнушается никакими средствами, чтобы получить желаемое.

А чего он, враг Украины, хочет? Восстановления империи, превращения Украины в то, чем она всегда была в его фантазии – в серию областей в Российской Федерации. Там не скрывают, что, например, Киевская, Могилевская, Витебская и Харьковская области – всего-навсего области России, которые непонятным для тамошних шовинистов (а их 86% - такая поддержка Путина) образом были провозглашены какими-то Украиной и Беларусью.

Если мы захотим четко очертить политическую программу Владимира Путина – это восстановление России в границах 1917 года с территориями, которые вошли в состав Советского Союза после 1939 года. То есть РФ должна заканчиваться в Ужгороде, а Польша, Чехия, Словакия, Венгрия и другие страны Восточной Европы должны стать российской сферой влияния и быть делегатами ее пожеланий на Западе. Часть из этого уже сделана: есть оккупированные Крым, Донбасс, Приднестровье, Абхазия и Южная Осетия, есть страны, которые уже вошли в геополитическую сферу влияния России (Венгрия), есть страны, где ведется серьезная работа для этого (Словакия, Чехия, Польша). Тенденция заключается в том, что России никто не мешает это делать. Как и во времена Холодной войны, на Западе есть люди, которые говорят о необходимости "разрядки напряжения" и "взаимопонимания". Это крупные и влиятельные политические лагеря, например, значительная часть истеблишмента Социал-демократической партии Германии.

- Но они всегда были такими.

- Но они перестали быть такими, когда СССР исчез, это стало не нужно. Но теперь они снова такие. Можно вспомнить о "Национальном фронте" Марин Ле Пен [во Франции]. То есть в принципе Москва действует. А что делаем мы? Постоянно обсуждаем вопрос: предали или нет граждане и власть ценности Майдана? А что это вообще такое? Вот вы были на Майдане?

- Конечно.

- И я был. Там были радикальные украинские националисты – они говорили об Украине для украинцев, и в этом государстве мне не нашлось бы места. Были люди разных национальностей, которые считали необходимым свержение авторитарного режима и не хотели, чтобы Украина была частью России. Были русскоязычные, которые не понимали, "почему вообще нужно на Украине разговаривать по-украински". И сейчас не понимают. Были украиноязычные, которые считали, что Украина должна быть для всех, но украиноязычной. Были и олигархи, которые поддерживали Майдан, но были и безработные из разных городков, которые за всю жизнь не заработают столько, сколько Игорь Коломойский тратит за один ужин.

- Такая себе страна в миниатюре.

- Но все эти люди были в зоне протеста. Его больше поддерживали на Западе и в Центре, где люди всегда воспринимали государство Украина как ценность, и меньше – на Юге и Востоке, где ее воспринимали как какую-то переименованную УССР, которая рано или поздно воссоединится в "братском союзе" с Россией и другими республиками. Майданы на Востоке не пользовались широкой поддержкой, и именно поэтому из этой части страны, пусть за деньги и искусственно, но все же удалось сформировать Антимайдан.

Итак, Майдан закончился, а люди остались со своими убеждениями. Единственная ценность, которая всех объединяла, – это желание видеть Украину суверенным государством. Но каждый видел ее по-своему. Я, например, вижу Украину либеральным демократическим государством, которое свяжет свое будущее с национальным возрождением, построением рыночной экономики, европейской и евроатлантической интеграцией. Но проблема в том, что у людей нет никаких взглядов, поэтому они живут в мире таких амулетов: когда-то молились на Ющенко, потом молились еще на кого-то.

- Вождизм.

- Да, вождизм. Потом был "сильный хозяйственник" Янукович. Когда стало понятно, что эта эпоха закончилась (к Порошенко, к счастью, уже не относились как к вождю, несмотря на то, что он выиграл выборы в первом туре), началось отношение к явлениям, как к амулетам. Вот победим коррупцию – и заживем! Не заживем! Хотя бы потому, что это не улучшит существенно жизненный уровень граждан, а только облегчит жизнь, ведь чиновник перестает быть тем, кто тяготеет над тобой и чья воля определяет твою дальнейшую судьбу.

- Но ведь это все равно не конец.

- Это даже не начало! Это просто норма! Мне рассказали об исследовании, которое проводилось в разных странах. Людям описывали следующую ситуацию: вы – пассажир автомобиля, который едет мимо населенного пункта, где ограничение скорости составляет 40 км/час. Ваш друг едет со скоростью 80 км/ч и насмерть сбивает человека. Вы – единственный свидетель, и адвокат друга ставит вас в известность, что приговоры, в зависимости от того, какую скорость движения машины вы назовете, будут разными. Пойдете ли вы на взаимопонимание с адвокатом? Так вот, среди всех стран Украина на первом месте среди тех, кто готов защитить своего приятеля. Страны Запада где-то далеко внизу рейтинга, в США почти никто не соглашается на такие условия. Когда я задавал этот вопрос своим друзьям, то ни у кого не было сомнений, как ответить: мы нормальная страна и защищаем товарищей. Надо четко понимать – при таком отношении к ценностям никакая победа над коррупцией невозможна.

У нас много говорят о необходимости победы над коррупцией в высших эшелонах власти. Это, конечно, очень важная вещь и с ней надо бороться, но победить ее практически невозможно. Она всегда есть – вхождение на высокую должность дает такие возможности, на которые не будет шансов при других условиях. Во всех странах есть расследования против высокопоставленных чиновников, и это нормально. Но цивилизованные страны добились того, что в них нет так называемой "сервисной коррупции", то есть коррупции внизу. При таких условиях государство существует таким образом, что в нем вы не сталкиваетесь с коррупцией учителя, врача или чиновника, который дает вам разрешение открыть бизнес. Таким образом вы видите коррупцию только на высшем уровне, если вдруг туда попадаете. Знаете, в чем обвиняют премьер-министра Израиля Биньямина Нетаньяху? Что он обсуждал с владельцем газеты Yediot Aharonot, как им вместе бороться против бесплатного издания. Возможно, потом окажется, что премьер действовал не из коррупционных, а из политических соображений. Это я к чему? Чтобы встретиться с этой коррупцией, вам нужно быть магнатом и приятелем премьер-министра. Обычный гражданин Израиля может никогда в жизни не встретиться с той коррупцией, с которой гражданин Украины встречается ежедневно.

Если бы люди не хотели сдавать экзамены за деньги, они бы готовились к ним. Если бы люди предпочли пойти на военную службу, а не давать взятки военкому, не было бы коррупции в военкоматах. Есть места, где коррупции почти невозможно избежать, скажем, в нашей медицинской системе. Если речь идет о твоих жизни и здоровье (или твоих близких), тут ты ничего сделать не можешь.

Мы, увы, существуем в обществе тотальной коррумпированности, и для меня это важнее, чем "высокая" коррупция, о которой все говорят. Потому что если подойти к каждому участнику марша за импичмент, которые бы хотели, чтобы президент Петр Порошенко ушел в отставку, потому что ездил на Мальдивы, и спросить у этого человека, с каким количеством коррупционных ситуаций он встречался, то может оказаться, что вся жизнь прошла в таких встречах. Но этот человек искренне верит, что не является участником коррупционных процессов, ибо понимает под коррупцией лишь большие деньги. А для меня коррупция начинается с морального отречения. Но я не собираюсь изображать святого – если речь идет о жизни близких мне людей, то я не буду думать, платить деньги или нет. Жизнь и здоровье для меня важнее принципов, если я живу в стране с анормальной медициной. Хотя могу честно сказать, что за 20 лет жизни в России ни разу не встретился с коррупцией в медицине.

- Ни разу за 20 лет?

Я ходил в платные медицинские учреждения и платил деньги в кассу. А вот с коррупцией в российской полиции сталкивался постоянно. Там ситуация такая: как только приближаешься к любой власти, должен платить деньги. Но в сервисном секторе все иначе. Я не говорю, что Россия – не коррумпированная страна, коррупция там – сущность существования системы, но речь идет именно о коррупции чиновников. В России боролись с теневой экономикой, потому что власть хотела получать "дань", в Украине же, по разным данным, теневой сектор составляет 33 или 43%, но на самом деле никто этого не знает. И мы третьи с конца по этому показателю на постсоветском пространстве. На первом месте – Грузия, где около 53% экономики находится в тени после всех реформ и облегчения бизнес-климата. То есть половина граждан, которые не готовы жить по новым законам, все равно пользуются тем, что нет административного и силового давления на бизнес.

Когда говорят об успехе грузинских реформ, для меня это больше показатель поражения. Реформы происходят тогда, когда экономика выходит на свет, когда граждане доверяют судебной системе (а грузинской не доверяет даже ее бывший президент, соратники которого сидят в тюрьмах). Но и упрекнуть я не могу, потому что главным результатом грузинских реформ было то, что страна окончательно вышла из российской сферы влияния. Что касается экономических преобразований, то их реальные последствия сказываются через десятилетия.

Последствия украинских реформ ощутимы, когда речь идет о местном самоуправлении. Они будут ощущаться спустя годы, когда речь идет об образовании и медицине. Но есть одна важная вещь: у нас архаичное общество с достаточно условным представлением о том, что такое реформы, с популизмом политиков и с верой в то, что главное – не реформировать страну, а найти и посадить всех коррупционеров. Это означает, что когда через 10-15 лет уйдет из активной жизни поколение, рожденное в советское время, и начнет отходить постсоветское поколение, которое было активно в эпоху Леонида Кучмы, придется проводить новый цикл настоящих реформ, рассчитанных на современное население. То есть люди, которые рождаются сегодня, после совершеннолетия попадут в эпоху кардинальных перемен. И все это время будет продолжаться борьба с коррупцией.

- Иногда, когда слушаешь речи и выступления политиков, складывается впечатление, что они живут в какой-то параллельной реальности (это касается как оппозиции, так и власти). Есть ли понимание реальной ситуации и того, какие последствия это может иметь для политического процесса?

- Политики хотят говорить то, что нравится их электорату. А настроения со временем не сильно меняются. Я внимательно изучал социологию, которая была опубликована Институтом социологии НАНУ с 1991 по 2016 год. Так вот, настроения населения практически не изменились за 25 лет.

- То есть люди думают, что страна движется в неправильном направлении?

- Люди всегда думают, что страна движется в неправильном направлении. Они все время презирают власть. Были случаи, когда президенты Украины пользовались доверием, но так было только в первый год правления Виктора Ющенко и первый год правления Виктора Януковича, затем уровень доверия стабильно падал. Все эти 25 лет президенты Российской Федерации пользовались гораздо большей популярностью, чем президенты Украины, перелом произошел после нападения России на Украину – вдвое уменьшился средний балл поддержки Владимира Путина, но и сейчас он примерно такой, как средний балл поддержки президента Украины Петра Порошенко, несмотря на войну. И еще одна очень важная деталь. Все эти годы был один-единственный политик, который пользовался большей поддержкой, чем все президенты Украины и России, и выиграл бы здесь выборы с большим отрывом, если бы захотел баллотироваться.

- Раскройте интригу.

- Это президент Беларуси Александр Лукашенко. Средний балл его популярности вдвое выше, чем средний балл популярности всех президентов Украины с 1994 года по 2016 год. Все время он равнялся или был больше, чем средний балл поддержки президента России Владимира Путина и сейчас вдвое больше, чем средний балл поддержки Владимира Путина и Петра Порошенко.

- Но Александр Лукашенко – "последний диктатор Европы", а украинцы довольно анархичны по своей природе.

- Есть наши иллюзии о нашей стране, которые мы себе рисуем, а есть реальные настроения населения. И они заключаются в том, что люди вот настолько любят Лукашенко. Я вообще не очень верю, что они знают, что такое Лукашенко. Но верю в то, что они в основном ностальгируют по Советскому Союзу или даже по образу Советского Союза.

- По выдуманному образу Советского Союза.

- Да! "Чистые улицы, солнышко жмурится" - это предвыборная песня Лукашенко. "Саша останется с нами, останется с нами, все будет окей. Чистые улицы, солнышко жмурится". Ну вон в Беларуси чистые улицы и прекрасные дороги! Разве вы не знаете этого? А то, что белорусы ездят за покупками в Украину – и что? Зато им вовремя платят зарплаты и пенсии, не надо было увольняться со всех этих заводов, которые у нас позакрывались, а там работают. То, что белорусы не знают, куда все эти товары поставлять – то "какая нам разница"? В конце концов, мы же и в СССР производили какие-то товары, и никто не знал, кому они нужны. Магазины были переполнены хламом, товары первой необходимости надо было непонятно как доставать, причем этим самым людям, которые производили хлам.

Я увидел (это насчет Лукашенко) панегирические тексты к столетию Владимира Щербицкого о том, как он строил Украину, и какой при нем произошел расцвет – внимание – украинской культуры! Честно скажу, мне бы хотелось, чтобы мне было 20 лет, и я в это поверил. Но, к большому сожалению, мне 50, и я все помню. Была поговорка, которую знал весь Советский Союз: "Когда в Москве стригут ногти, то в Киеве режут пальцы". Мне подарили сборник стихов Лины Костенко "Неповторність" просто потому, что его невозможно было купить – его издали, но не продавали. В Киеве нельзя было купить даже русских поэтов Серебряного века или посмотреть фильм Эльдара Рязанова "Гараж". Этого не боялись в Москве, но боялись в Киеве. Правление Владимира Щербицкого – это реальное превращение Украины в Брянскую область. И я никогда не думал, что столетие Щербицкого будет восприниматься публикаторами не только пророссийских сайтов так, как в России воспринимают юбилей Сталина.

Поэтому я и говорю: для того, чтобы произошли изменения, нужно, чтобы советское поколение, поколение моих ровесников, через 20 лет полностью отошло от активной жизни, и чтобы начало отходить постсоветское поколение, потому что оно развращено определенной моделью успеха. Что такое модель успеха? Это стать таким как Стив Джобс, Билл Гейтс или хотя бы Дональд Трамп. Можно не любить Трампа, но когда видишь в Чикаго Trump-Tower, то видно, на чем человек делает деньги.

- Есть определенный результат.

- А теперь посмотрим на нашу модель успеха. Что сделали наши богачи?

- Использовали природные ресурсы и государственные монополии.

- Да, использовали природный ресурс, связь с властью, до сих пор мешают антитрастовому законодательству. Если ты создал авиакомпанию, то делаешь не так, чтобы она хорошо летала, а чтобы не было конкурентов. Если ты приходишь к власти и становишься президентом, как это было с Януковичем, то делаешь так, чтобы ты и твоя семья начали зарабатывать миллиарды. Вот модель успеха.

Итак, если вы в 17 лет хотите заниматься собственным делом и вы бедны, а богатые - только бандиты или депутаты (ибо это тоже воспринимается, как возможность связать свою судьбу с доступом к ресурсам), то мы их всех, конечно, ненавидим, но все хотим стать такими же. И это считается единственной моделью успеха для всех, начиная с людей на улице, которые спрашивают меня, почему я не иду в депутаты, и заканчивая молодым нардепом от "Батькивщины", который интересовался: "А чего это вы не баллотируетесь? Вы так всю жизнь и будете прозябать в журналистике? Я тоже что-то писал, но теперь я депутат!"

Речь идет о человеке, который родился в этой искаженной системе ценностей, который может играть в демократа, ездить на Запад, произносить речи на английском, но на самом деле это маленькие Януковичи. Они интеллигентно выглядят, но точно знают, что должны обмануть "этих западных лохов". Это любимое наше занятие, которое называется "обуть лоха". И я не буду обвинять этих людей, потому что они росли на сериале "Бригада".

Раз мы говорили о морали, расскажу вам такой эпизод. Я специально посмотрел сериал "Бригада", чтобы понять, на чем росло поколение. Вот наше политическое поколение росло на "Семнадцати мгновениях весны". Ничего хорошего в этом нет, потому что все мы заражены аппаратной логикой, которая была там заложена. Фактически Юлиан Семенов и Татьяна Лиознова сняли фильм о ЦК КПСС.

Поэтому я хорошо понимаю логику Путина – я понимаю, что он тоже это смотрел, когда был ребенком. Только я никогда не хотел быть Мюллером или Гиммлером, а Путин, возможно, хотел. Он видел, что это сильные, смелые, уверенные в себе люди. Для меня очевидно, что поколение, которое выросло на этой киноленте, может возродить только авторитарные методы управления государством. Это люди, которые все время живут в мире обмана и постоянно комбинируют так, что правда не является их ценностью. Они – разведчики в собственной стране. И тот режим, который построен в России, очень напоминает эту ленту.

- А что тогда можно сказать о людях, которые выросли на "Бригаде"?

- Это обыкновенные бандиты без всяких моральных предостережений. И я хотел бы рассказать об одном эпизоде, который затем пересказывал многим богатым и успешным россиянам и украинцам, молодым и не очень. Итак, главный герой фильма отсылает юриста с документами к конкуренту, чей бизнес он хочет "отжать". И конкурент этого юриста калечит, делает инвалидом на всю жизнь. Мать юриста спрашивает у главного героя, как можно так относиться к людям, мол, вы же его просто использовали. На что тот отвечает: "Я не понимаю, какие ко мне претензии, я же ему заплатил". Деньги за разрушенную жизнь, вот так.

И когда я это рассказывал, никто не понимал, что такого невероятно ужасного я в этом увидел, мол, благородный человек, заплатил деньги. Вот на этой модели выросли эти люди: ни один из них не видит себя на месте юриста, но каждый хочет быть таким благородным, как главный герой, который использовал кого-то и дал деньги на лечение. Это те люди, которым сейчас по 30-35 лет. Должно пройти время, чтобы они покинули эту сцену. Снова-таки, люди, которым сейчас по 18-25, тоже видят эту "схему успеха", но жизнь и законы очень стремительно меняются. Поэтому есть надежда, что когда они начнут заниматься чем-то реальным...

- Это отойдет в прошлое?

- Нет, не отойдет в прошлое. Просто меньше шансов будет так жить, и они иначе будут воспитывать своих детей. Да и мир становится больше. Мы говорим, что безвиз – это пропаганда, но люди больше путешествуют, видят, что кто-то живет иначе. Так у граждан понемногу появляются другие ценности. Однако это очень долгий путь.

Продолжение интервью читайте на "Апострофе" в ближайшее время.