Дмитрий Кащенко - полковник Вооруженных сил Украины, заместитель командующего специальным действием Сил специальных операций ВСУ, Герой Украины.
В интервью "Апострофу" он рассказал, на каком этапе находится война России против Украины, почему контрнаступление 2023-го не дало ожидаемого результата, что он будет считать победой Украины и сравнил методы управления Валерия Залужного и Александра Сырского.
– Возможно, не зря американский историк Тимоти Снайдер назвал Украину "кровавыми землями". По вашему мнению, что мы должны сделать, чтобы прервать эту традицию, когда украинцев убивают в войнах? Насколько это реально?
– Я думаю, что шансы у нас вообще есть, но для этого нужно сделать определенное количество обязательных шагов. То есть у нас должна быть какая-то национальная идея, вокруг которой мы будем строить все остальное. Вокруг которой мы будем строить воспитание нашего населения, нашей молодежи, потому что, как бы ни было нам больно и обидно на сегодняшний день, у нас, вероятно, чувствуется какой-то раскол общества. На тех, кто за, на тех, кто против, на тех, кто еще что-то думает.
Поэтому нам нужна национальная идея, вокруг которой мы будем сплачивать народ Украины, на базе которой мы будем воспитывать свои будущие поколения, уже строить экономику, международные отношения, все элементы внутренней политики, внутренних коммуникаций.
– Вы сражаетесь с 2014 года. Вы в 2022 году встретили масштабное вторжение России в Украину. Как вы думаете, такой национальной идеей может быть консолидация на базе того, чтобы нас больше никогда не обстреливали, не бомбили и не убивали, а дальше развивать этот план действий — это уже дальше тактика. Что для этого нужно сделать?
– Да, здесь вопрос в том, что на сегодняшний день защита государства — это не просто защита какой-то территории. Это в первую очередь и защита сохранения нашей государственности и суверенитета. Когда мы сохраняем государственность и суверенитет, мы можем вокруг этого консолидировать нацию. И пытаться сделать так, чтобы в будущем мы не допустили какой-то эскалации со стороны России или, возможно, другого государства, которое что-то себе накрутит в голове.
– У вас два ранения. Тяжелых ранений.
– Да.
– И вы застали войну с 2014 года, которая была определенным симбиозом современной войны и Второй мировой войны. То есть вы еще были участником больших танковых сражений. Как сейчас изменилась война, и можно ли назвать то, в чем мы с вами находимся, уже третьим этапом этой войны, если считать с 2014 по начало вторжения – это первый этап войны, начало вторжения в 2022 – это второй этап войны. И сейчас, когда ставку мы делаем на беспилотные, роботизированные системы. Это можно назвать третьим этапом российско-украинской войны?
– Я бы сегодняшний этап еще не назвал третьим. Я бы назвал его 2,5. Почему? Ибо если мы берем 2014 год, да, это была действительно больше такая война: твой автомат, твоя смелость, твое везение, твой танк и так далее.
На момент 2014 года первый беспилотный летательный аппарат я увидел в батальоне "Днепр-1". Они приезжали к нам в населенный пункт Пески под Донецком. Это был самолетик здоровенный со здоровенной катапультой.
– "Лелека"?
– Я даже не скажу название. Тогда это было очень далеко для меня. Я помню, как все мы сходились смотреть на этот запуск, как они расставляют эту катапульту, как натягивают эти катапультные резины. Соответственно, потом оператор сидел в небольшой бетонной будке, которую из плит подручными средствами сделали, пробили дыру, оператор туда выставлял антенну.
Этот самолетик взлетал. Он некоторое время летал над донецким аэродромом. Затем он прилетал, флешку из него вытаскивали, вставляли в ноутбук, проводили анализ. Потом все эти данные передавали уже на огненное поражение, на артиллерию и так далее. То есть это занимало определенный процесс. Но это был первый момент, когда я увидел самолетик.
На сегодняшний день почему я говорю 2,5? Ибо третьим этапом, пожалуй, я бы считал, когда у нас появится искусственный интеллект.
Если мы, например, немного отклонимся от военной темы, когда мы едем по дороге, есть радар, фиксирующий нашу скорость. Эта камера считывает номер. Далее он обрабатывается где-то в системе и выдается в "Приват24", или "Киев Цифровой" или там на какой-то Telegram-бот. То есть, это уже элементы искусственного интеллекта, где машина сама выясняет, кто это, что это, кому прислать штраф.
Мы имеем то же в дронах, то есть они идентифицируют цели и так далее. Но еще в этот процесс включен человек. Все равно он ключевой. Я бы назвал третьим этапом, когда человек будет полностью исключен.
Когда этот искусственный интеллект, например, будет наблюдать пехотинца, двигающегося в определенном направлении. Например, этот пехотинец зашел за какие-то кусты или холм, и его не видно. Машина сама сможет просчитать, где он появится за какой период времени, то есть куда нужно сфокусировать свое внимание.
Дальше уже даст расчет на системы поражения. Огневое поражение будет нанесено, как только этот противник снова появится в кадре, то есть не будет снова этот этап анализа, движения, определения свой-чужой, а она четко будет понимать, что это противник и будет наносить огневое поражение.
Это, вероятно, можно будет считать третьим этапом. Может быть, кто-то не согласится со мной.
– Интересную историю вы рассказали, когда впервые увидели беспилотник. Я примерно в то время плюс-минус был на базе батальона Днепр-1 и на базе производства беспилотников "Лелека". Ребята, которые делали эти первые беспилотники, мне рассказали, что они начинали с кружка пионеров в авиамодельном кружке, а потом поняли, что это можно приспособить к нынешней войне. Камеры начали туда монтировать, ставить все остальное. Мне интересно, вы как профессиональный военный на этих людей, которые привезли первый беспилотник, как на чудаков смотрели?
– Нет. Моя основная военная специальность – танкист, а танк можно назвать родней артиллерийских систем. Он может вести огонь с закрытых огневых позиций. А когда ведется огонь закрытых огневых позиций, цель обычно не наблюдается. Поэтому эти летательные аппараты реально давали нам возможность наблюдать ведение артиллерийского огня, стрельбу с закрытых огневых позиций, видеть результаты своего огневого поражения, проводить определенный анализ и, соответственно, наносить более качественное огневое поражение.
– Вы уже тогда этот эффект оценили?
– Да. Оно, конечно, было странно, когда я впервые увидел. Думаешь такой: "Ого, нифига себе, вот это да". Потом на этих ребят молились. Я точно знаю, что ждали: вот сейчас днепряне приедут, они полетают, и мы будем работать по тем или иным.
Тем более чтобы провести, например, какую-то разведку. В то время украинские вооруженные силы находились в районе Донецкого аэропорта, а дальше, например, все эти гостиничные комплексы и определенные здания вокруг, где находились боевики и москальские инструкторы, солдатики, соответственно, не наблюдались нами.
А с самолетика мы видим людей, когда они ходят в форме, в амуниции, вот они грузятся, и это один раз, второй раз, в третий раз, в четвертый раз. То есть понимаю, что здесь они проживают. Это открывало более широкие возможности для огневого поражения. Поэтому да, это было классно.
– Я не зря сказал, что вы еще захватили период войны, когда происходили большие танковые сражения. Я вспомнил мемуары американского генерал-лейтенанта Герберта Макмастера. Он тоже ваш коллега, танкист. Он, описывая "Бурю в пустыне", рассказал, что его подразделение за 23 минуты боя уничтожило 18 иракских танков Т-72. Это меня поразило тогда. Я подумал: "Как же так? Танк - это ведь такая мощная машина". На нынешнем этапе войны танки оставляют за собой стратегическое значение?
– Вы знаете, я считаю, что да. Будущие все-таки боевые действия где-нибудь будут включать в себя эти машины. Не знаю, будет ли это с экипажем. Например, я бы предпочитал вообще без экипажа, чтобы это была полностью бронированная роботизированная система.
Если мы себе пофантазируем, у нас есть танк, у нас есть экипаж, он должен быть в первую очередь защищен от дронов, то есть машина должна сама вести радиоэлектронную разведку на определенное расстояние.
Второе, машина должна вести радиоэлектронную борьбу на определенное расстояние, чтобы подавлять то, что она обнаруживает. И третье: у нас есть оптоволоконные системы, на которые РЭБ не влияют. То есть, машина должна иметь радар, который будет фиксировать этот оптоволоконный дрон. И вооружение, посредством которого она сама будет уничтожать. То есть исключить максимально человеческий фактор из этого и дать машине возможность самой выявлять цель и уничтожать.
Если мы возьмем танк, у него есть определенный свой боевой вес. Сейчас внутреннюю группу баков, как правило, не заправляют, и внешнюю не заправляют. С внутренних баков заправляют один именно уже под задачу. То есть необходимо выскочить на определенное расстояние, сколько нам там нужно – 150 л, 200 л, 250 л. Залили это количество топлива — и достаточно.
Следующий момент. В машину не грузят, как правило, бак-стеллаж. Еще порядка шести-семи снарядов – это тоже минус. Это все вес. Далее, на машине не возят запасной инвентарь. Это тоже вес.
То есть, за счет веса, не используемого в бою на сегодняшний день, мы можем использовать какие-то системы, которые будут обнаруживать дроны и системы, которые будут их уничтожать. Конечно, над этим нужно поработать, чтобы машина была максимально защищена.
Плюс танка в том, что танкист видит результат своей работы. Он видит результат работы в прицеле. То есть, если бы человек был максимально защищен, как это было до появления FPV-дронов, применения Javelin или каких-то классных противотанковых комплексов других, то это было бы достаточно мощно.
Если мы исключим отсюда человека, посадим туда робота, который будет управлять, или мы приспособим этот танк для удаленного управления, как это делается на НРК, на беспилотных летательных аппаратах, то чего бы и нет.
– Это ведь может быть тоже облегчение с точки зрения веса, потому что робот – это ведь не обязательно что-то металлическое, это процессор, интегрированный в систему управления танком.
– Мы же должны понимать, что это будет намного дешевле, чем просто убивать людей. Потому что когда мы теряем человека, это человек, который мог где-то работать, мог рожать детей, который мог что-то производить, мог платить налоги в бюджет, соответственно обогащая государство и так далее. И таких людей у нас множество погибших, множество пропавших без вести.
Если отработать какой-нибудь искусственный интеллект, модернизировать этот танк и так далее, мы думаем: "Блин, как это дорого". Но нужно учесть человеческие потери, потому что кто хочет быть на месте сгоревшего танкиста? Я сомневаюсь, что кто сам по себе хочет сгореть.
– Пока люди в броне, пока мы еще не добились такого уровня автоматизации и беспилотных систем. Что вы чувствовали, когда выходили на танковую дуэль и через триплексы, через прицелы видели вражеские танки?
– Вы знаете, мне повезло в жизни. На танковую дуэль не выходил. У меня был мой бывший подчиненный, мой хороший товарищ Межевикин Женя. У него были эти танковые дуэли несколько раз непосредственно на Донецком аэродроме. И еще несколько экипажей, таких как Максим Логвин, Саша Чапкин, — это те, кто непосредственно имели танк в танк.
Мне, вероятно, повезло больше или меньше. Я больше работал как пехотинец, то есть, когда ты стреляешь из автомата в своего врага с пяти-семи метров, а они стреляют в тебя.
Поэтому танк как танкист я использовал пару раз за всю войну, больше работал как пехотинец. Но видеть результат своей работы – это реально классно. Когда ты видишь, что ты уничтожаешь врага, и ты понимаешь, что ты убиваешь не просто людей, ты убиваешь врагов своего государства, пришедших на твою землю, убивающих твоих детей, твоих друзей, твоих знакомых.
– Трагический 2022 год, начало вторжения. Вы – комбриг, направление Сумщина и Черниговщина. Благодаря чему мы выстояли?
– Здесь сложилось несколько факторов. Первый — это наше национальное сознание и наше национальное единство, которое именно в тот момент достаточно сильно подпрыгнуло.
Я должен признаться, что не ожидал такой поддержки местного населения на территории, где нам приходилось вести боевые действия. То есть это первый столь мощный момент.
Второй момент, который, я считаю, оказал существенное влияние, — это коррупция в Российской Федерации.
– Это хорошая штука.
– Да, для нас коррупция плохая, для них это классно, потому что я считаю, что на каком-то этапе была достаточно немаленькая сумма денег, выделенная на то, чтобы поставить своих людей на необходимые места. Чтобы в определенное время эти люди, например, произвели какую-нибудь замену власти. Ты приходишь в кабинет, а там уже какой-то начальник сидит и говорит: "Я уже тут начальник и будем делать так вот", то есть лояльных к Российской Федерации.
– Такой рейдерский захват власти.
– Да. И третий момент. Надо отдать должное в то время главнокомандующему Валерию Залужному и начальнику Генерального штаба генералу Шаптале за те решения, которые были приняты. Почему? Ибо, например, 58 бригада, первая танковая бригада, находились в пунктах постоянной дислокации. Они были выведены из зоны ООС на восстановление боеспособности.
То есть, мы должны понимать по 58-й бригаде — треть людей находилась в отпусках, треть находилась в учебных центрах, это так всегда происходит, и треть находилась здесь, для охраны, обороны, обслуживания техники и так далее.
Когда военная часть находится в пункте постоянной дислокации, какие-либо движения техники, выходы в районы и так далее невозможны. Это в законе так написано, запрещено. Соответственно, определенные должностные лица должны принимать соответствующие решения для того, чтобы где-то выводить в районны ожидания или районы сосредоточения технику и личный состав.
Почему я назвал бывшего главнокомандующего? Поскольку нас достаточно сильно успокаивали, что все классно, ничего не будет, все будет хорошо, а мы ведь понимаем, что техника скапливается, личный состав скапливается. Определенные маркеры, свидетельствующие о том, что действительно война будет, — это разворачивающиеся госпитали. Это подготовка инфраструктуры к ведению боевых действий.
Поэтому главнокомандующий Валерий Залужный принял решение провести командно-штабные учения с привлечением войск. Учения бывают командно-штабные без обозначения действий войск, с обозначением действий войск.
Было им принято решение провести учения с обозначением действий войск для того, чтобы прямо непосредственно перед самым наступлением россиян все-таки вывести личный состав и технику в определенные районы сосредоточения. Мы понимали, что Генеральный штаб понимал, главнокомандующий понимал на то время, что будут удары по пунктам постоянной дислокации.
– А в каких числах это было?
– Где-то, должно быть, в первой декаде февраля мы начали выходить понемногу. То есть учения были разбиты на определенные этапы, где сначала оценивается обстановка, отрабатывается определенная документация, организуется взаимодействие, ставятся определенные задачи и так далее.
Сама техника непосредственно где-то в районе 18–20 февраля начала двигаться уже в соответствующие районы.
– А интересно, отозвали 30% личного состава из отпусков?
– Нет, мы не отозвали личный состав, потому что не имели на то законного права. Почему? Для того чтобы отозвать личный состав отпусков, Совет национальной безопасности должен был принимать определенные решения, то есть руководство государства принимает такие решения. Главнокомандующий не имеет юридического права дать команду сам вызвать людей из отпусков или забрать их из учебных центров и так далее.
Для того чтобы этих людей вызвать, нужно было ввести, например, военное положение в определенных областях, потому что оно не было введено ни в Черниговской области, ни в Киевской и так далее. Не было определенных причин для того, чтобы выполнять военным определенные действия. Поэтому личный состав не вызывался из отпусков.
Учитывая, что официально это не было сделано, связь с главнокомандующим была, то есть он звонил иногда командирам бригад напрямую. Конечно, некоторые предупреждения были, поэтому была работа по вызову людей из отпусков, в том числе тех, кто живет очень далеко.
– Среди причин, почему мы тогда удержались, вы назвали позицию местного населения. Это то, что абсолютно, пожалуй, и сейчас не учитывает руководство России и сам Путин. Как вы думаете?
– Я считаю, скорее всего, так оно есть. Люди, которым сейчас 40-50+, родились еще в советское время. У многих живут родственники в России. Люди еще до 14 года ездили в Россию, некоторые даже ездили после 14 года в Россию. Соответственно здравый человек может сравнить уровень жизни в России и уровень жизни в Украине.
Я не был никогда в Москве, в Санкт-Петербурге, но это два города, где россияне могут показывать: смотрите, как у нас здесь классно. Но давайте поедем в Вологду, давайте посмотрим Курщину, давайте посмотрим Белгородщину. Там же полная нищета.
Они где-то сделали какой-то кусочек дороги на стыке с Украиной, чтобы показать нам, что типа смотрите, как у нас. А на Сахалине у вас тоже? Нет? Ну, значит у вас не все так хорошо. Поэтому человек, который ездил в Россию, мог сравнить.
У меня были солдаты, которые до 14 года ездили в Россию. Они где-то водителями работали, дальнобойщиками. Они говорили, что уровень жизни там нулевой, дорог нет, разруха полная. Какой здравый человек там захочет жить, когда в Украине жизнь гораздо качественнее?
– Как вы оцениваете ситуацию в Сумской области сейчас, которую вы защищали? Периодически враг пытается проникать какими-то диверсионно-разведывательными группами. Угроза с севера, насколько она вероятна?
– Недавно Михаил Драпатый дал интервью. Враг в Сумской области создает определенную точку напряжения для того, чтобы мы отвлекались туда. Это первый момент.
Второй момент. Конечно, он хочет создать буферную зону, потому что мы понимаем, что на сегодняшний день дроны дотягивают 20–25 км — это вообще килзона для техники, транспорта и личного состава. Приходится ходить на достаточно большие расстояния и по 10 и 15 км, иногда даже доходит до 20 км.
Я довольно часто общаюсь с командирами батальонов, командирами бригад. В некоторых бригадах говорят, что иногда даже до 20 км доходит до того, что солдату нужно идти. Поэтому Россия пытается создать буферную зону по периметру своей границы, чтобы мы не могли дотянуться.
Они пытаются создать какую-нибудь буферную зону, чтобы показать, что, смотрите, у нас все классно, у нас граница на замке. И, соответственно, чтобы мы какие-то резервы отвлекали на Сумскую область, чтобы сейчас не могли сконцентрироваться на Гуляйпольском, Запорожском направлениях.
– Вы вспомнили Михаила Драпатого. Если я не ошибаюсь, под его командованием сейчас освобождается Купянск, о захвате которого Путин уже несколько раз рапортовал. Сейчас город уже очищен от российских окупантов. Также есть контратакующие действия в Запорожском направлении. Президент сказал, что уже освобождены более 400 квадратных километров.
– Я не могу пока сказать что-то здесь конкретное, потому что я еще не видел DeepState, чтобы провести анализ, не читал аналитику. То есть, когда оно уже будет освещено, что можно будет его увидеть и можно будет прочесть аналитику, как это происходило, тогда я смогу об этом говорить.
– А эффект Купянска вы можете объяснить? В тот момент, когда нам действительно очень тяжело и враг давит на восточном направлении, приходится определенным образом отходить назад, чтобы сохранить людей – прекрасный пример освобождения этого города.
– Я вам должен сказать, что в отношении Купянска я в нюансы вдавался, потому что в то время, когда проходила Купянская наступательная операция, назовем ее так, я еще был заместителем командира корпуса. У нас хватало работы в своем направлении.
Я кое-что слышал от знакомых, прочитал какую-то аналитику. Первое, там подобралась довольно-таки неплохая команда именно воинских частей, которые на сегодняшний день еще возглавляемые Михаилом Драпатым. Он сам по себе умный человек в плане того, что у него нет "есть две мысли: моя и неправильная". Он слушает людей снизу, он анализирует, что ему говорят.
Люди на местах, скорее всего, работают так же. Это позволяет более эффективно и слаженно использовать тот недостаточный ресурс, который у нас есть на сегодняшний день. И этим недостаточным ресурсом отбить Купянск.
Конечно, для государства, во-первых, имиджево, если мы берем международный масштаб, показать то, что Россия наступает, но мы отбили у нее Купянск, то есть мы можем одержать победу. Следует соответственно анализировать, как это у нас получилось, и этот опыт распространять дальше, чтобы он у нас не забывался.
Плюс это морально помогает. Смотришь и думаешь: "Как классно, мы здесь смогли – это уже супер". Это поднимает настроение и моральный дух.
– Мне даже приходилось слышать, что наша артиллерия не выносила вражеские опорные пункты, чтобы их потом занять. Речь шла о том, что нам понадобятся, когда отбросим врага за реку.
– Конечно, нам нужно куда-то садиться.
– Наше контрнаступление 2023 года. Много эмоций по этому поводу. Залужный изложил свою версию произошедшего: высшее политическое руководство не дало достаточных ресурсов для того, чтобы осуществить это контрнаступление на определенных направлениях. В то же время, мы с вами услышали и другую аналитику, что в районе Бахмута и севернее происходили отвлекающие действия, и туда тоже нужно было предоставить соответствующее обеспечение. По вашему мнению, почему контрнаступление 2023 года не достигло всех поставленных задач?
– Здесь, пожалуй, стоило бы начать еще с 22-го года. В 2022 году мы имели успех на Херсонщине и Харьковщине. Насколько мне известно, в планах было проводить контрнаступательную операцию еще в 2022 году. Но на момент 22-го года у нас не было необходимого количества воинских частей, то есть резервов. У нас не было количества вооружения, которое нам необходимо для выполнения личным составом поставленных задач. Поэтому было ограничение именно Херсонщиной.
Почему я хочу вернуться в Харьков и Херсон. Херсонская контрнаступательная операция — это было такое первое достаточно успешное наступление, где мы показали россиянам, что мы можем что-то сделать, что мы можем вести эффективные боевые действия. Не только мы можем обороняться, но и мы можем наступать.
– Тогда же был отрезан серьезный российский кулак, практически в окружение взят?
– Правильно. Мы должны понимать, что это все начиналось с 22-го года. Польский генерал Вальдемар Скшипчак производил определенный анализ. Во многих моментах я с ним согласен. Почему? Ибо, во-первых, на тот момент у нас была Попасная — весна-лето 2022 года. У нас была Белогоровка, где россияне обломали зубы, они довольно много ресурса там сосредоточили. Я могу об этом говорить, потому что там я принимал непосредственное участие, то есть подчиненная мне бригада воевала и на Попаснянском направлении, и на Белогоровке, и на Бахмутском направлении.
– Здесь подробнее, пожалуйста, Белогоровка – это там, где россияне пытались форсировать водное препятствие, и их там уничтожали, примерно как в Чернобаевке.
– Да, это тот знаменитый фоторепортаж Юрия Бутусова. Уже можно говорить, это 58-я бригада, а именно 16-й мотопехотный батальон. Бригада зашла на направление Попасной, но к тому времени угроза была потери Белогоровки. Россияне уже создали плацдарм на нашем берегу.
И генералом Наевым в то время было принято решение перебросить два батальона 58-й бригады, которые только зашли на Попаснянское направление на Белогоровку. Соответственно, прямо после разгрузки мы заняли там оборону.
Я понимаю, что будут смотреть участвовавшие там солдаты, офицеры других воинских частей. Поэтому я не могу сказать, что это заслуга только 58 бригады. Там был и 15-й батальон 128-й бригады. Там были и десантники, вроде, 81-й бригады. И там помогали артиллерия 17-й танковой бригады, 57-й бригады Нацгвардии и так далее.
То есть там очень много было военных частей. Но непосредственное участие в стрелковых боях принимали 16-й мотопехотный батальон 58-й бригады и 15-й батальон 128-й бригады. И немного десантники.
Значит, противник был отброшен с переправы с нашего берега. С самого плацдарма, того, что он создали, и отброшен обратно на противоположный берег. Я помню, что тогда приехал ко мне уже, к сожалению, покойный Да Винчи – Дмитрий Коцюбайло. Он попросил: "Можно я поеду, наберу немного техники там".
– Трофеев.
– Да, трофеев с собой. Поскольку мы были хорошими друзьями, я позволил ему. И комбата предупредил, чтобы он запустил, пусть он наберет.
– Интересно, вражеская техника была в дееспособном состоянии?
– Некоторые были дееспособны. Тогда с Димой Да Винчи поехал Юра Бутусов и наснимал там, кажется, 72 единицы битой техники. Что-то можно было из нескольких единиц укомплектовать, что-то можно было просто вытащить. Это ведь не только техника, это и пулеметы, автоматы, гранатометы, боеприпасы. То есть много трофеев.
Этот репортаж Юры Бутусова стал, по-видимому, вирусным. Фотографий там много, где эта переправа разбита, там техника тонула, они прямо по этой технике ехали, убегали, отступали и так далее.
То есть Белогоровка стала серьезным моментом, где россияне уткнулись и у них не получилось. Они резервы бросали, бросали, наращивали, наращивали, но все равно у них не получилось. Затем они покинули Белогоровку и перекинулись на Попасную на Бахмутское направление.
Те же силы 58-й бригады и десантники переехали в Попаснянское направление. Здесь снова перемалывались все российские резервы.
Если не ошибаюсь, где-то на конец, пожалуй, августа 22-го года началась Херсонская контрнаступательная операция, где Генеральным штабом генерала Шапталы под руководством главнокомандующего тогдашнего Валерия Федоровича было достаточно четко спланировано огневое поражение логистики, обрезание мостов там через Ингул через Днепр.
Уничтожили мосты, нарушили их логистику и создали условия, чтобы перейти в контрнаступление. Россиян отбросили за реку. Уже когда контрнаступление на Херсонщине шло довольно успешно, началась Харьковская операция.
На сегодняшний день многие приписывают эту операцию гению нынешнего главнокомандующего генерала Сырского. Я бы не назвал это гением, я бы назвал это стечением определенных обстоятельств. То есть противник истощился, в то время Россия еще не объявляла мобилизацию. Она воевала еще тем набором войск, который она собрала на момент вторжения.
Второе, у России не было достаточного количества резервов. То есть резервы с Харьковщины были переброшены в Херсонскую область, где происходила контрнаступательная операция. Третий момент, вышло на Харьковщине ослабление.
Я хочу отметить, что не ставлю под сомнение героизм солдата, сержанта или офицера, командира взвода, роты, непосредственно наступавшего на противника, который вел огонь на поражение. Я о гениальности операции. Смелость и гениальность – это разные вещи.
- Я понимаю, но даже с точки зрения Сырского, это тоже умение использовать эту ситуацию, правда?
– Этого у Александра Станиславовича не отнять. Он умеет играть. Это 100%.
– У вас чувствуется определенный диссонанс между Залужным и нынешним главнокомандующим Сырским.
– Это не диссонанс. Это две разных модели управления. То есть Александр Станиславович достаточно такой грамотный, как военный человек. Он эрудированный человек, он много читает, он многое знает. Я знаю, что он изучает английский язык, пытается найти время спортом заняться.
Но его управленческая система больше такова: есть два мнения — мое и неправильное. И все, кто с ним не согласен – это враг номер один и его нужно уничтожить. Она более такая азиатская какая-то, монгольская, где вся вертикаль власти контролируется. То есть, Александр Станиславович уже контролирует каждую позицию отделения.
– Это такой микроменеджмент.
– Это достаточно серьезный микроменеджмент.
– Жестко вы прошлись.
– Да. У Валерия Федоровича было делегирование полномочий. То есть, каждый командир бригады, батальона, роты, полка, оперативно-тактической группировки имеет свои обязанности. Они определены у него. Он должен в рамках этих обязанностей принимать решения. Он несет за них ответственность.
– Если командир так может, он имеет право и отступить, скажем, на заранее подготовленные позиции?
– У нас оборона была и позиционная, была и маневренная, то есть на месте командирам виднее, как сделать. Поэтому это две разных системы управления.
Александр Станиславович любит эти игры, использование определенных положений. Ни для кого не секрет, что, пожалуй, к концу 2022 года мы уже имели две армии в Вооруженных Силах — это армия Залужного и армия Сырского. Я вам скажу, что это серьезное нарушение основных постулатов Вооруженных сил.
– Но тогда главкомом еще был Залужный, да?
– Да, Залужный. Сегодня если бы кто-то из командиров бригад, корпусов или оперативных командований попытался бы где-то за спиной у генерала Сырского что-то докладывать, разговаривать с президентом или кое-что спросить у президента, — это все. Человеку уже гайки. Ему голову открутят.
Но Александр Станиславович поступал так же за спиной главнокомандующего Залужного.
– Как профессиональный военный делал обходные маневры, я так понимаю. А Залужный согласился на фактически отставку с должности главнокомандующего и принял предложение стать послом в Британии, потому что на тот момент де-факто существовало две армии – Залужного и Сырского?
– Где-то генерал Сырский воспользовался Харьковской контрнаступательной операцией.
Я понимаю, что президент не военный человек, не изучал военные науки. Он не понимает этих моментов военных, как истощаются войска, как планируются эти военные операции.
Вовремя была подложена бумажка о том, что какой я гений, я спланировал и у меня получилось. Президент смотрит и думает: Да, классно, действительно.
Мы сейчас вернемся к контрнаступательной операции в Запорожском направлении. Я знаю, что в определенных моментах Валерий Федорович высказывал свое видение.
Мы должны понимать, что военный — это инструмент, который выполняет определенные политические решения. Вы хотите выполнить определенный список работ. Я считаю смету и показываю: вот ценник, вот это надо сделать. А вы уже смотрите и принимаете решение: обеспечить, не обеспечить.
Когда главнокомандующий Валерий Федорович показывал какой-то ценник, что вот это нужно, из-за двоевластия в армии, мы имели другое альтернативное мнение. Президент не разбирается в военных науках. Этот генерал ему говорит, что этого сделать нельзя, потому что первое, второе, третье. А этот генерал говорит: "Да, я сделаю". Да это классный генерал.
Поэтому я думаю, что просто были созданы условия для того, чтобы где-то дискредитировать Валерия Федоровича и поменять его на другого человека.
– Скажите, а Валерий Федорович в 2023 году понимал, что контрнаступление несет огромные риски? Контрнаступление планировалось в 2022 году на волне успешных операций, затем россияне окопались, создали все эти линии Суровикина. Украинцы недополучили то, что нам обещали партнеры.
В мемуарах Черчилля я читал, что операция "День Д" откладывалась много раз: погода не такая, концентрация войск, много факторов учитывалось. У Залужного были такие инструменты или не было, понимая, что если дальше оттягивать, противник еще больше укрепит свои позиции?
– Где-то определенные аналогии нужно проводить. Имея за спиной военный вуз, две академии, я хотел бы кое-что изменить в военном образовании. Например, еще во время учебы в военном училище, лучше бы ввели предмет “История войн и военных конфликтов” с детальным разбором хотя бы основных сражений, что привело к ним, ход событий и последствия этих сражений, которые были сделаны выводы. Для того чтобы понимать, как меняется тактика, стратегия и так далее. Это давало бы возможность будущим офицерам немного лучше развивать тактические и стратегические моменты.
К главнокомандующему. Конечно, главнокомандующий понимал все риски, то есть каждый командир роты, батальона, бригады понимают, что есть определенные риски. Они есто всегда. К сожалению, на сегодняшний день не придумали такую войну, где не гибнут люди. Они гибнут.
Эту фразу приписывают Майку Тайсону, что бой можно планировать до первого пропущенного удара. Так же и здесь. Я думаю, что Валерий Федорович понимал некоторые риски.
Мы должны понимать, что существует ряд факторов, которые повлияли на контрнаступательную Запорожскую операцию. Первое, у Украины нет такого мощного военно-промышленного комплекса, который мог бы обеспечить вооружением государство в один момент всем, чем нужно. Даже самая сильная экономика Соединенных Штатов тоже не может. Иран сейчас это показывает.
– Я вспомнил сейчас заявление Зеленского, когда он стал президентом, что он был озадачен тем, что Харьковский танковый завод за несколько лет один танк только выпустил. В стране уже шла война.
– Были, должно быть, другие взгляды. Отсутствие военно-промышленного комплекса означает, что мы зависимы от вооружений других стран. Если мы возьмем Европу, мы видим, что там есть Орбан, 100% работающий на Российскую Федерацию. Он причастен к принятию определенных политических и военно-экономических решений внутри Европейского Союза.
Мы видим сейчас скандалы, происходящие в Соединенных Штатах. Возможно предположить, что президент Соединенных Штатов на каком-то крючке служб безопасности Российской Федерации или, может быть, кто-то из Сената.
– Вы допускаете такое?
– Я допускаю такую возможность. Это все возможно.
– Хотя где президент Соединенных Штатов и где Путин со своей Россией, погрязшей в Украине.
– Кто не был молод, тот не был глуп. Мы ведь не знаем, что он делал там, когда он был молод, тогда могли еще подсадить на крючок определенный.
Сенаторы причастны. Видя выступления некоторых сенаторов, не все они проукраинские. Некоторые российские нарративы толкают. Почему? Потому что им платят. Но ведь они все равно причастны к определенным финансово-экономическим и каким-то военно-промышленным решениям.
Если у России был доступ 100% к информации, какую технику, в какой период нам собираются поставлять…
– Кстати, Залужный уже об этом сказал, да? Он сказал, что план контрнаступления уже лежал в Кремле.
– Я к этому веду, что первое – это фактор международного сотрудничества, который 100% влияет. Где-то информация просачивается. Если информация получена из двух и более независимых источников, она достоверна.
Мы анализируем первоисточник. Украина запросила определенное количество вооружения. Там тоже в Генеральном штабе РФ сидят не дураки. Они тоже свой хлеб не просто так едят, они анализируют и просчитывают, зачем такое количество вооружения. Пожалуй, будет создаваться определенная ударная группировка.
Второй момент. Конечно, мы начали проводить мобилизацию. Пусть скрытая, но все равно людей начали призывать. Плюс мы и так уже несли потери. То есть, если в России имеют вотакенную армию и такое количество людей, которых можно просто мобилизовать, то у нас это гораздо меньше и, конечно, это будет заметнее. Это второй момент, который Россия анализировала.
Третий момент. Несмотря на заявления Генерального штаба, несмотря на неоднократные обращения главнокомандующего Валерия Федоровича, что счастье любит тишину…
– Все было практически в публичном информационном пространстве.
– Все вынесли. То есть первый момент – международное сотрудничество, второй момент – наши внутренние процессы и наши коллаборанты, работающие 100% на ту сторону. Третье — наша медийность всех этих мероприятий, которые мы планировали.
Я допускаю, что у нас в политическом руководстве единицы, возможно, имеют какое-то военное образование, то есть не могут там с военной точки зрения анализировать. А ведь политическое руководство видело успешные Херсонскую, Харьковскую операции. До этого еще остановлен противник в Киевской, Черниговской, Сумской.
Политическое руководство понимает, что вооруженные силы могут выполнять поставленные задачи. Все классно. Все, мы будем наступать. Об этом депутаты Верховной Рады каждый на своих страницах в Facebook обсуждали.
– Почему мы все это вспоминаем? Чтобы делать выводы, верно? Вы сказали важную фразу, что изменили бы кое-что в военном образовании. Кроме того, чтобы давать будущим офицерам опыт предыдущих войн и кто какие решения принимал, что бы вы сейчас изменили в военном образовании?
– Есть образование офицерского, сержантского, солдатского состава. Если мы говорим о солдатах, то базовую общую военную подготовку я бы отдал бригадам.
– Чтобы они готовили?
– Да, чтобы они готовили сами тех людей.
– Тогда к ним бы совсем не подготовленные гражданские люди попадали.
– Как показывает опыт, люди попадают в учебные центры, их там готовят, они приходят в бригады и бригады начинают их переучать снова под себя.
Я очень сомневаюсь в знаниях и опыте, которые может дать учебный центр. Я точно знаю, что в 93-й механизированной бригаде боевая подготовка поставлена главной, на ней очень сосредотачиваются. Я знаю, что так же в 23-й механизированной бригаде, 31-й механизированной бригаде.
То есть у нас достаточно много бригад, которые базовую всеобщую военную подготовку проводят достаточно качественно. При этом каждый командир батальона, являющийся организатором боя непосредственно на местности, сам знает, как ему готовить людей.
Далее, некоторую профессиональную подготовку я бы отдал на бригады, потому что гранатометчики, МКшники, АГСники и так далее, это все может бригада сама тренировать. Для того чтобы стрелять, нужно стрелять. Все, здесь ничего нет сложного.
Что касается БПЛА, РЕБ я не готов комментировать. Это надо больше, пожалуй, поговорить с теми же БПЛАшниками, насколько там сложно обучение.
– Что вы назовете победой Украины?
– Я бы победой Украины назвал сохранение государственности и суверенитета, это в первую очередь. Ни для кого не секрет, что все войны кончаются переговорами. Поэтому в первую очередь это суверенитет и государственность, а затем создание условий для того, чтобы мы имели возможность восстановить границы 1991 года. Но я против того, чтобы погибали люди, потому что ни одна жизнь не стоит этих территорий.
Потому государственность, суверенитет, экономические и военные условия. Это не значит, что пехотинец в окопе, а это значит построение армии такой модели, которая может дать нормально по зубам за счет роботизированных систем и так далее.
