"Апостроф" начинает серию интервью с экскурсом в историю, которые помогут украинскому избирателю понять, как развивалась политическая система Украины, почему несколько революций не помогли произвести существенные изменения в Украине и какие выводы необходимо сделать современному поколению. Первое интервью - с народным депутатом Верховной Рады 6-7 созывов, политологом и активным участником "Революции на граните" Олесем Донием. О том, почему студенческая революция не принесла значимых результатов и об обществе "маленьких Порошенко".
- Почему за Вячеслава Чорновола проголосовали только 23% избирателей, почему его не поддержало общество?
- Это был не маленький, но колоссальный процент. 23% - это колоссально. А теперь, скажем так, что из пяти президентов, никто не боролся за независимость. Кравчук, Кучма, Ющенко, Янукович, Порошенко - ни один из них не был с нами по одну сторону баррикад, когда мы боролись за независимость, это конец 80-х-начало 90-х годов. Они выдерживали паузу и придерживались нейтралитета. А что это значит? Ведь мы отвоевали представительскую демократию, так что у населения был выбор, но они захотели выбрать других. Все годы украинцы выбирали тех, кто не боролся за независимость. Чорновил из всех борцов за независимость набрал наибольший процент. Украинцы не захотели выбирать таких - слишком идейных, романтических, и это свидетельство не проблемы Чорновола, а общества.
На меня многие обиделись за фразу о "нации маленьких Порошенко". Очень много украинцев хотят аналогичного, то есть они видят должность как средство для личного материального обогащения, в этом задействованы сотни тысяч украинцев. То есть у нас мировоззрение такое, что слишком честный человек на посту президента кажется опасным для личных, персональных интересов. Если президент будет слишком честным, то и всем остальным придется так жить, а многие из украинцев так жить не готовы. Хотят менять президента на близкого к себе по идеологическим вопросам, а не по морально-этическим, которые для многих украинцев опасны.
По 1991 году важно отметить, что независимость мы получили в результате компромисса между нашим "Движением сопротивления", который боролся за независимость, и большинством населения страны, абсолютно комфортно чувствовавшим себя в УССР и ориентировавшимся на коммунистическое большинство. Все мы помним референдум 1991 года, который был 1 декабря, когда 92% населения проголосовали за независимость. Но мало кто вспоминает о референдуме, который был в апреле по инициативе Горбачева, только четыре региона проголосовало против его формулировки, а остальные - поддержали. То есть в начале 1991 года большинство населения было против независимости, они же никуда не исчезли. Поэтому они проголосовали за того человека, которого больше понимали - за Кравчука. Говорить, что результат на голосовании был низким, неправильно. Это был результат, который полностью соответствовал тогдашним реалиям. В то время, подавляющее большинство украинского населения еще не готово было воспринять идейную чистоту, и мало кто воспринимал независимость в том виде, в котором пропагандировало ее "Движение сопротивления".
- Сыграло ли свою роль отсутствие единства основных претендентов на пост президента - Чорновола и Лукьяненко?
- Нет, на самом деле претендентов было трое из числа тех, кто боролся за независимость. Кроме Чорновола и Лукьяненко, был еще Черновский, он был депутатом в Народном совете, тоже из среды тех, кто был за независимость. Я был представителем одной из трех организаций, которые официально выдвинули Чорновола, на тот момент таких организаций было очень мало, особенно с таким правом выдвигать кандидатов. И вот три организации, которые воспользовались своим правом выдвижения и от "Украинского союза" выдвинули Чорновола. Совместно этих голосов не доходило даже до сорока. Все граждане Украины имеют право на политическую реализацию, на выдвижение кандидатов. Конечно, обидно, что не смогли зайти из-за внутренних амбиций или из-за идеологических различий эти три человека, но на результаты выборов они не повлияли бы, ведь даже вместе они не выходили на 40%. В этой ситуации преимущество Кравчука было капитальным.
Борцы за независимость Украины и основные конкуренты на президентских выборах 1991-го — Леонид Кравчук и Вячеслав Чорновил
- А можно как-то на наше время перенести то, что сейчас не могут объединиться определенные демократические силы?
- В наше время это нельзя перенести, потому что это были первые и единственные демократические выборы в Украине, больше таких - демократических выборов - не было. Единственная демократическая каденция - это была каденция 1990 года. Что произошло потом? После победы Кравчука образовались финансово-промышленные корпорации, которые довели украинцев до нищенского состояния, и с тех пор политикой начали заниматься эти крупные структуры, которые в будущем делали ставки на того или иного политика, партию. Ничего общего с идеей и свободными выборами, которые были в 1991 году, это уже не имело. Соответственно они могли перекупать то украинские, то российские партии.
Здесь яркий пример Петра Порошенко: то он считал, что более выгодна пророссийская линия - Партия регионов, потом увидел, что все склоняется больше в сторону украинцев, пошел к "помаранчевым", а Майдан также был украинским. То есть им, по большому счету, абсолютно все равно, какие политические направления перекупать. А вот обычный народ не имеет возможности принять участие в политике, это нереалистично сейчас, противостоять финансовым ресурсам этих людей - просто нереально. Поэтому сейчас снова вынуждены выбирать между различными представителями существующей политики, за спинами которых стоят те или иные финансово-промышленные организации. Без этих финансовых групп не могут сейчас политики спорить за высокие должности. Поэтому больших изменений из-за политической системы не предвидится, независимо от того, кто победит на выборах.
- А что или кто может изменить такую ситуацию? Возможно, протест или революция?
- Я уже неоднократно говорил, что идет речь о проблеме мировоззренческой, не политической, как говорят. Это самая легкая жалоба - президент не тот, депутаты не те, а потом все удивляются, почему все так. У украинцев много внутренних болезней, но об этом говорить политики не хотят, им нужно нравиться людям.
Интеллектуалов в Украине оказалось очень мало, да и те не полностью интеллектуалы. Интеллектуал - это человек, который решится пойти и против господствующего государства, и против господствующей общественной мысли. Вот таких людей у нас совсем мало. Это означает, что пока общественные болезни будут не поддаваться лечению. Потому что сначала нужно определить болезнь, методологию лечения, а потом уже начинать само лечение. А у нас даже болезнь не решаются обнаружить. То есть то, что у нас есть мировоззренческие болезни, об этом даже не говорят, еще раз повторюсь, на выборах об этом не хотят говорить политики, потому что им необходимо нравиться. Вот когда родится такое понятие, как интеллектуал, тогда Украину ждут изменения. При нашей жизни этого может и не произойти, к сожалению. Есть страны, которые прогрессируют, есть те, которые деградируют.
- Но общество ведь не меняется, оно продолжает выбирать себе таких условных "януковичей"...
- Меняется, просто не так быстро, как бы нам этого хотелось. Изменения есть, но беда в том, что они мелкие. В то время, пока у нас происходят такие незаметные изменения, другое соседнее общество меняется лучше и больше. Я постоянно провожу аналогию: если два спринтера одновременно начинают свой забег, и один успевает быстрее сделать шаг, он определенно сделал прогресс по отношению к себе за одну секунду, потому что он прошел шаг вперед, а это прогресс. Но если его сосед за это время сделал десять шагов, то отставание между ними стало еще больше. В этом и есть беда.
Если сравнить Польшу 1989 года и Украину, то у нас разница была в год. Сейчас у нас разница примерно лет в двадцать. При нашей жизни мы вряд ли уже догоним Польшу, более того, не факт, что догоним даже Румынию. Если у нас будут такие темпы, то нас сильно опередит даже Албания. То есть время идет, это не значит, что у нас не происходит позитивных изменений - у нас машин, холодильников, телефонов больше, то есть больше технологического прогресса, но за это время другие общества движутся еще дальше. Поэтому украинцы и бегут из страны, не потому, что они не могут заработать здесь тысячу долларов, а потому что там перспектив больше для них, для их детей. Из Украины и дальше будут бежать люди, если ситуация не изменится.
- Была озвучена мысль, что закон о люстрации в то время, а это 1991 год, изменил бы ситуацию, и было бы у нас все по примеру Польши. Насколько это возможно было тогда, и действительно ли это могло бы что-то изменить?
- В Польше, стране, которая освободилась от коммунистической власти, было две системы люстрации. Была жесткая система люстрации, когда на десять лет запрещалось представителям коммунистических партий занимать руководящие должности, или другая система, когда ничего не запрещалось, но человек должен был озвучить, что он сотрудничал со спецслужбами, а уже сами избиратели могли выбирать. Но если человек солгал, и это всплыло, то тогда уже он лишался государственной должности. Под люстрацией мы понимаем разные подходы.
А в Украине в 1991 году не могла быть люстрация, потому что мы не взяли власть в свои руки. Как могло коммунистическое большинство, провозгласившее государственную независимость 24 августа 1991 года, люстрировать самих себя?! Должен был быть другой механизм. Но в то время это понимали только мы, как руководители студенческого "Движения сопротивления". Нас не поддержали на тот момент или из-за близорукости, или из-за сильного контроля спецслужб. С нами боролись, и первый удар был нанесен депутатами Народного совета. Если бы было выполнено наше требование в то время, когда общество стремилось к изменениям, а коммунистическая власть зашаталась, тогда бы можно было изменить и провести перевыборы в Верховную Раду и сменить власть коммунистическую на некоммунистическую. Тогда, конечно, Украина пошла бы по пути Польши.
После победы Кравчука на выборах не могло быть люстрации, не могло, это иллюзия. Именно поэтому КГБ был переименован в СБУ, а Кравчук не мог люстрировать сам себя, не мог! Для этого нужны были перевыборы, но студенческие идеи, предводителей студенчества, не были восприняты контрэлитой в виде Народного совета, а чтобы мы не сильно влияли на власть и общество, был достигнут консенсус между Компартией и "Народным движением" по недопущению нас к политике: было принято решение Верховной Рады о повышении возраста для баллотирования в депутаты с 21 до 25 лет. Вот именно тогда и состоялось окостенение украинской политики. Именно тогда необходимо было, чтобы эти молодые люди становились депутатами и полностью влияли на ситуацию. Тогда мы пошли путем Польши, теперь это разница более 20 лет, и время просто потеряно.
Леонид Кравчук занимал должность президента Украины с 5 декабря 1991 года по 19 июля 1994 года
- Как относиться к нынешней люстрации?
- А нынешняя люстрация - это иллюзия. Я сразу говорил, что люстрировать надо по политическому признаку, а у нас она была - по государственному признаку, что вообще странно. Надо было провести суд, где определить, что Партия регионов и Компартия участвовали как политические силы в антигосударственных акциях. В частности, в антиконституционном голосовании чужими карточками за ратификацию Харьковских соглашений с пролонгацией Черноморского флота. Это конкретное действие, которое нужно рассматривать через суд, и соответственно признать, что структуры, которые это делали, имели антигосударственный характер. Тогда высшее и среднее звено этих партий могло быть не допущено, по примеру Чехии, на некоторое время, на десять лет, к государственной власти. Это значит, что мы депутатов от "Оппозиционного блока" не увидели бы, потому что они были депутатами Партии регионов, и просто не имели бы права баллотироваться, если бы был задействован принцип люстрации, о котором я говорю.
Получается, что были тайные договоренности между Киевом и Москвой по допуску этой составляющей в Верховную Раду. Зато идея люстрации была выкручена в другую сторону. И люстрировали государственных служащих, а не политиков. Это абсурд. Они были люстрированы по государственному признаку за то, что они занимали должности в государстве Украина. Мы же не отменили государство Украина? А их люстровали за то, что они были в государстве Украина на должностях. Мы же не признали, что это государство было антигосударственное? То есть это реальный абсурд был, вместо справедливой политической люстрации.
- Если сравнивать, то сегодня мы видим огромное количество рекламы, баннеров, работает система государственной пропаганды, партийной и др. Как все работало в 1991 году, если сравнивать технологии?
- Даже сравнения не будет: у нас в то время даже машинок печатных не было, они все были в КГБ. Единственная газета, которую мы делали, и та была в Литве, потому что все было под контролем КГБ. На всю организацию было аж два телефона, на весь Киев, была даже задача проехать по квартирам и сказать, где мы встречаемся в следующий раз, реально - от двери до двери. Что касается листовок, то мы их выписывали от руки. Даже теми двумя телефонами мы не сильно пользовались, такая система конспирации. Мы автономно готовились к акции, чтобы исключить ее срыв. Все шло на персональных контактах.
Сейчас все технологически и легче, но соответственно разнообразие информации сейчас такое, что человек в нем может заблудиться. Людям не хватает сейчас времени на овладение всей информацией. Ранее не хватало самой информации, а теперь разнообразие информации, и она является одним из средств массовой манипуляции. Поэтому те политические или экономические силы, которые имеют больше финансовых ресурсов, чтобы нанять большее количество людей для очковтирательства, они и имеют больше влияния. Очень многих "подвигают" через интернет, те же социальные сети, в которых излагается очень много манипуляционных постов. Мало сейчас людей, которые могут очень большой объем информации самостоятельно проанализировать, поэтому они обращают внимание на большинство, а это большинство очень легко создавать и искажать.
- Если бы "Революция на граните" переросла в нечто более серьезное, масштабное, возможно, не надо было бы "Оранжевой революции"?
- Нет, она не могла перерасти в нечто большее, потому что она получила все, что могла. Это был тот максимум, на который мы были способны. Единственное, что не был осуществлен захват Верховной Рады. Не осуществили это из-за чрезмерной конспирации. Об этом знало два человека, кроме меня, и об акции было объявлено за полчаса до ее начала. Когда объявил, что надо идти и захватывать Верховную Раду, они просто технологически не успели сообщить. Это единственное, что мы не сделали. Но цель, для чего мы это делали, была осуществлена - постановление под нашим давлением приняли. А приняли, потому что власть сделала ошибку: они после моего выступления в Верховной Раде таки дали нам прямой эфир, и мы обратились к общественности с предложением всеобщей забастовки. Власть испугалась всеобщей забастовки и приняла постановление. То есть максимум, что мы могли сделать, мы действительно сделали. Все требования, которые мы выдвинули, в постановлении были. Проблема была в том, что общество полностью не было готово к нашим требованиям.
- То есть проблема в обществе?
- Конечно, ведь общество не успевает часто за таким ростом. Это объективная реальность. Еще перед этим общество не было готово принять независимость Украины. Что для этого нужно? Убеждать, пропагандировать, агитировать. Чем мы и занимались. На тот момент, когда изменения можно было осуществить, общество все равно не было готово к тем изменениям, к которым мы к тому времени уже доросли. Именно поэтому Украина отстала не только от Польши, но и от Литвы. Общество должно осознать, что надо работать над собой, это был подарок, воспользуйтесь им, но наше общество им не воспользовалось. А через год на тех, кто проводил эту "революцию" было наложено наказание. Наше общество и это восприняло спокойно. Теперь оно обязано пожинать последствия своего выбора.
- И каждый раз устраивать "майдан"?
- Майдан - это одноразовый взрыв сильных и смелых, но таким образом не изменится внутренняя система. Они время от времени приводят людей от низового звена до идейных немножечко, но в целом систему не меняют. Понимаете, они способствуют возможности изменений, а политическую систему может изменить только имеющаяся осознанность у большинства населения, потому что тогда население проголосует, и будет улучшение. Любой "майдан", дает возможность устроить досрочные перевыборы и досрочную смену власти. А дальше уже зависит от вас, кого будете выбирать. Если кандидату в президенты можно врать, и 7-8% все равно готовы голосовать за Порошенко, который обещал продать бизнес и не продал, обещал гривну к доллару уменьшить вдвое, и вы это нормально воспринимаете и готовы за него голосовать, то это ваша проблем тогда. Значит, и дальше общество будут обманывать. Если вы готовы принимать ложь как божью росу, то вам будет врать каждый следующий политик, потому что вы считаете, что это нормально. Значит, это проблема не Порошенко, а общества. Проблема, что за таких "порошенко" общество готово голосовать.
