Формула Штайнмайера - инструмент мирного плана, а военная реинтеграция Донбасса будет катастрофой - дипломат

Украинцам не нужно бояться формулы Штайнмайера, из-за которой возникли протестные акции во многих городах страны. Она является лишь одним из инструментов в рамках мирного плана, предусмотренного минскими соглашениями. Также это проходной билет для нормандского саммита с участием Украины и России, на котором и должен решаться вопрос мирного урегулирования на Донбассе. В то же время без Международной временной администрации и миротворцев мир на Донбассе не наступит. Об этом в интервью "Апострофу" рассказал посол Украины в Хорватии и Боснии и Герцеговине в 2010-2017 годах АЛЕКСАНДР ЛЕВЧЕНКО.

- 14 октября и на прошлой неделе проводились довольно значительные акции по всей стране против капитуляции и выполнения новых договоренностей по урегулированию конфликта на Донбассе. По вашему мнению, формула Штайнмайера - это все-таки капитуляция или путь для мирного урегулирования ситуации?

- Формула Штайнмайера говорит об одной простой вещи, что у нас есть Минские соглашения (речь сейчас о Минске-2, который состоит из 13 пунктов). Это своеобразный рамочный, нечеткий, но в каком-то смысле мирный план по восстановлению территориальной целостности Украины.

Он имеет абсолютно рамочный характер, так как присутствующие там положения закладывались и во многих других мирных планах при решении подобных конфликтных ситуаций по всему миру. Например, хорватский мирный план почти на 95% схож с минским планом. Поэтому очень некорректно звучат обвинения, что Украине навязали какой-то очень невыгодный документ.

- Однако Хорватия применяла и военный способ урегулирования конфликта, который абсолютно недопустим в украинском варианте.

- Да, действительно, Хорватия получила этот документ после двух огромных военных побед. После этого возник вопрос в обществе, а надо ли нам эти оставшиеся 10% территории освобождать мирным путем? В нашем случае идти на военную интеграцию - абсолютно губительно, потому что за спиной боевиков стоят уже кадровые российские войска. Причем не просто войска, а спецназначения. Поэтому этот вариант большинство общества отвергает. Мало того, все международное сообщество его осуждает как негуманный и губительный, потому что Россия в военном смысле в 12 раз сильнее, чем Украина, а в 2014 году была сильнее в 40 раз. Поэтому здесь шансы маленькие, а жертвы - крупные.

Поэтому надо сразу отвергать призывы тех, кто ходит на эфиры и говорит: "Мы, украинцы со стержнем, осуществим реинтеграцию как хорваты". Не слушайте их. Если это не провокаторы, то просто люди, которые не до конца понимают, что такое военная реинтеграция, состоявшаяся в Хорватии. На нашей повестке дня стоит мирная реинтеграция.

- Что собственно собой представляет мирная реинтеграция?

- Мирная реинтеграция - это мир и возвращение территорий. О такой мирной реинтеграции и говорят Минские соглашения. Франк-Вальтер Штайнмайер, бывший министр иностранных дел Германии, а сейчас президент страны, представил свое видение по одному из тринадцати пунктов, а именно по применению закона об особом статусе временно оккупированных территорий. То есть он уточнил, как именно видит временные рамки применения этого закона.

Поэтому, когда говорят, что формула Штайнмайера является какой-то формулой разрешения ситуации - это полная ерунда. Штайнмайер на это и не претендовал, поэтому сейчас он очень удивлен комментариями, которые дают, в частности, люди, которые сидели напротив него, подписывали Минские соглашения и говорили, что Украина хочет их выполнить, а сейчас заявляют, что Минские соглашения невыгодны Украине. Он лишь пожимает плечами.

Пожимаю плечами и я, потому что получается, что представители Украины подписывали от лукавого эти Минские соглашения, не понимая, для чего?

Впрочем, ничего страшного или катастрофического в этом соглашении нету, учитывая, что Хорватия имела на 95% схожий текст мирного соглашения. Это ни в коем случае не является текстом капитуляции.

- В чем разница мирных соглашений для Украины и Хорватии? Что входит в эти 5%?

- Каждая страна имеет свою специфику. Например, в хорватском варианте присутствует прощение. У нас по этому вопросу была широкая дискуссия в обществе, поэтому мы остановились на амнистии. Но амнистия - это если их осудили, а в Хорватии заранее дается прощение людям, принимавшим участие в боевых действиях. У нас же говорят: будет прощен тот, кто совершил преступление. Но такого не может быть. В соответствии с международными обязательствами Украины, она не может простить военных преступников, даже если бы очень хотела. Это наши международные обязательства. Международное право у нас стоит выше внутреннего законодательства.

Амнистия - это инструмент давления. Почему? Во-первых, амнистию дает сторона, которая выиграла. Во-вторых, амнистия дается для того, чтобы дезинтегрировать те массы. Представьте ситуацию: по ту сторону сидит боевик, который каждый день думает о своем будущем, он пьет, возможно, употребляет наркотики с отчаяния, но все равно думает, как ему жить в будущем - мы же ему говорим: ты уже в тюрьме. Будет ли он драться до последнего? Будет. Будет ли он выражать неповиновение тем, кто захочет его засадить? Конечно.

В Хорватии таким дали прощение. Конечно, тем, кто не совершил военное преступление. Тот, кто совершил военное преступление - должен ответить по полной программе. Кто не совершил - а таких большинство - может жить как нормальный гражданин. Хорватия вступила в Европейский Союз, вступила в НАТО. Эти граждане живут и создают добавленную стоимость экономическому развитии Хорватии.

Удобно ли это для людей, которые знают, что против них воевали? Да, это создает дискомфорт, который находится в более или менее человеческих рамках, а государство развивается и уверенно шагает к своему будущему.

Второе, что заложено в хорватском мирном плане, и у нас - выборы на временно оккупированных территориях.

- То, что по сути и вызывает наибольшую дискуссию в обществе.

- Да, но это совершенно стандартная вещь, когда проходит процесс мирной реинтеграции. Но здесь возникает вопрос, кто их будет контролировать - и Хорватия решила этот вопрос. Я думаю, что, возможно, к этому и мы придем буквально скоро. Они применили дополнительный элемент имплементации, который был прописан (в Минске у нас этого нет, в том и разница), что входит миротворческая миссия во главе с переходной международной администрацией. А что такое международная переходная администрация? Это своеобразное международный правительство.

Миротворческая миссия имеет два компонента: военный и гражданский. Гражданский делится на полицейский и гражданский стандарты. Она заходит и упрощает возможности проведения этих выборов, потому что международная переходная администрация их немного отстраняет, не ликвидирует - они перестают быть главными. Не может переходная администрация заниматься школами, водоснабжением и т.д., но если надо, она может вмешаться и за ней будет главное слово, потому что она имеет высокий мандат - мандат Совета Безопасности Организации Объединенных Наций.

- Возможен ли такой вариант в Украине?

- Конечно.

- Но согласится ли Россия на это?

- Здесь, собственно, и есть главная проблема и ответ на вопрос, почему это еще не было сделано. Россия - постоянный член Совета Безопасности, которая вряд ли согласится на этот вариант. Поэтому наши коллеги-европейцы говорят: давайте начнем с выборов (уточним и расширим один из тринадцати пунктов Минска) - как первый шаг вперед. Затем собираем саммит, обсуждаем и двигаемся дальше.

Очень важный момент: так называемая "формула Штайнмайера" - это не мирный план урегулирования, а один из инструментов в рамках мирного плана, который немножко размыт. Поэтому те, кто вышел против этого - автоматически против Минских соглашений. Да, у нас есть много радикальных организаций, которые не признают Минские соглашения, считают, что сами по себе они являются актом капитуляции.

Честно говоря, хотели ли бы мы все какую-то лучшую сделку? Пожалуй, что да. Хотели ли бы мы другое развитие событий в 2014-2015 годах? Конечно. Но для тех сложных событий, в которых была Украина, нам дали достаточно неплохой документ, над которым уже нам надо работать.

- То есть текст Минских соглашений является лишь половиной дела на пути к миру?

- Да. Потому что он очень рамочный. А те, кто против Минских соглашений, что вы хотите взамен? Военную реинтеграцию? Это катастрофа. Новый документ, который дал бы немножко больше полномочий Украине? Прекрасно, но такой документ подпишет Россия? Нет, не подпишет. Значит, все, кто ходит по эфирам и рассказывает, что нам нужен новый документ - не знают о чем говорят. Такой документ не подпишет Россия. Значит, кто-то просто будоражит общество сознательно или не зная этого. А наша задача - усовершенствовать текст Минских соглашений.

Мы уже сказали о временном статусе, который до конца не урегулирован. Там написано: развитие местного самоуправления, развитие территориальных общин, которое мы поддерживаем. Но у нас есть одна политическая сила в Украине, которая дает сигналы нашего северного соседа и косвенно трактует это как автономию, хотя слова "автономия" в Минских соглашениях нет. То есть, опять же, текст соглашения очень рамочный, поэтому дает возможность в определенных трактовках. Украинская сторона трактует четко по тексту, Москва же выкручивает и говорит об автономии - не просто об автономии, а широкой автономии. Автономия - это парламент, своя прокуратура, свои органы внутренних дел, масса всего. Это фактически капсула внутри украинского государства.

- Что в таком случае делать со сложностями трактовки?

- Нужно выходить на саммит, который инициирует президент. Ты не можешь уточнить такие вещи на трехсторонней контактной группе. Там можно уточнить чисто тактические вещи. В Минске не может выноситься важное политическое решение. Они выносятся только на саммите глав этих четырех государств в нормандском формате. Я не являюсь советником в Офисе президента, но понимаю, что президент хочет выйти на этот формат и поставить некоторые вопросы в развитие того, а как же мы видим процесс имплементации Минских соглашений.

У нас еще, кстати, есть группа людей, которые говорят: "Мы за мирный план, за мирную реинтеграцию, но по другому плану". Сразу замечу: как только вы отходите от Минских соглашений, международные партнеры скажут, что это ваше дело и сами договаривайтесь с Россией о мирном плане. И как только мы останемся один на один с Россией, мы окажемся в огромном переговорном минусе.

- А расширение переговорного формата поможет? Речь шла о привлечении США или Великобритании.

- Да. Президент выразил эту идею, но все понимают, что эти идеи должен кто-то поддержать? Это зависит не от Вашингтона и Лондона, а от Москвы, так как она присутствует в нормандском формате. А Москва против, потому что там понимают, что таким образом наша позиция значительно усиливается, так как США и Великобритания - мощные международные игроки и гаранты нашей территориальной целостности согласно Будапештского меморандума. Но Офис президента видит, что есть много вопросов, которые требуют решения и должны быть обсуждены на саммите. А какой пропуск на саммит? Выполнение Минских соглашений.

- Как же будет развиваться ситуация дальше?

- Сейчас меня больше беспокоит ситуация в Украине. Здесь начали расшатывать ситуацию. Ты идешь на переговорную позицию, а у тебя расшатывается ситуация в самой стране. Усилит ли это переговорные позиции Киева? Конечно, нет. Или это в интересах Москвы, чтобы расшатывать эту ситуацию? Пожалуй, да. Те силы, которые сдавали Крым в конце февраля-начале марта 2014 года - сдали у нас без борьбы, а сейчас выражают свою обеспокоенность, что может быть сдача Донбасса. Это меня немного настораживает. Если бы мы хоть немножечко были тверже в конце февраля в Крыму, никакой бы аннексии не произошло. А не произошло бы аннексии, у нас бы не было горя на Донбассе, потому что Донбасс - это следствие Крыма.

Но сейчас имеем то, что имеем. У нас масса аполитичных людей, которые в сердце обеспокоены, потому что им сейчас начали навязывать штамп, якобы из-за формулы Штайнмайера хотят впихнуть автономию. Где вы слышали такую позицию на Банковой или в МИДе?

- Возможно, правда в том, что в Офисе президента неправильно доносят обществу значение этих договоренностей?

- Да, возможно, нужно больше коммуникации. Но я вижу, что, между прочим, президент хотел сделать обмен всех на всех, он об этом широко не говорит, а говорит о разведении сил в Золотом, Петровском и Станице Луганской. Впрочем, если прочитать пункт шестой Минских соглашений, там при всей размытости написано четко: после разведения сторон должен состояться обмен по формуле всех на всех в течение пяти дней.

- Кстати, стоило бы включать в эти Минские переговоры вопрос Крыма? Например, бывший представитель Украины в Трехсторонний контактной группе Роман Бессмертный в интервью "Апостроф TV" говорил, что во время встречи контактной группы стоит так или иначе поднимать вопрос Крыма, пленных, чтобы этот вопрос оставался на повестке дня.

- Есть очень простой ответ на это: за пять лет бывшая власть не поставила на повестку дня физическое возвращение Крыма Украине. А где ты его должен обсуждать? Раз уж Донбасс идет как отдельная тема, то Крым - сложный вопрос. Но за пять лет - прогресс нулевой. Каждый избиратель считает, что вопросы войны и мира - это 50% всей жизни. Мы все живем с большой психологической травмой, по крайней мере те, у кого хоть немного искреннее сердце, потому что потеря Крыма и части Донбасса - это психологическая травма. Так вот, теперь разведение, а у нас говорят, что это предательство. Разведение сторон - это не предательство. Это все было в Хорватии, Боснии и Герцеговине. А как ты пойдешь к мирному пути, если не сделаешь разведение? Это фантастика. Сначала прекращении огня, далее разведение.

Поэтому я обращаюсь к нашему обществу: не слушайте тех, кто провоцирует ситуацию. Она не отвечает нашим национальным интересам. Мы должны выразить гражданскую обеспокоенность, как только станет вопрос, не дай Бог, о статусе, о котором идет речь, об автономии. Этот статус действительно погубит Украину. Пока здесь и близко нет желания говорить о широкой автономии. Поэтому давайте лодка не расшатывать, а спокойно дадим возможность воспользоваться этим проходным билетом, потому что выполнение формулы Штайнмайера - это проходной билет в саммит. На саммите, я уверен, будет поставлен ряд дополнительных вопросов. По большому счету, в ходе этих переговоров мы все равно столкнемся с вопросом, что не хватает механизмов имплементации Минска. Рано или поздно - я имею в виду три месяца, пять месяцев - все поймут, что без этой международной переходной администрации и, видимо, без миротворцев имплементировать Минск почти невозможно.