Герой Украины, народный депутат Украины VIII созыва НАДЕЖДА САВЧЕНКО в интервью Апостроф Live рассказала, когда уйдет в политику, собирается ли когда-либо баллотироваться в президенты, выразила свое мнение о ходе нынешней избирательной кампании на местных выборах и ответила на много интересных вопросов.
- Большинство украинцев не ждут изменений после проведения местных выборов. 38% опрошенных уверены, что ситуация в общинах не изменится. Госпожа Надежда, украинцы пессимисты?
- Нет, они реалисты. На самом деле все не так плохо. Получается примерно треть на треть и на треть. Я скажу, что это зависит от того, что люди каждый день видят у себя и с чем они имеют дело. Например, мы берем общины, которые организовались чуть раньше и поняли, что это за механизм народовластие и чем он лучше того, что было при центральных властях.
Если они увидели, что у них уже выкристаллизовались какие-то люди, какое-то сообщество, готовое принимать активное участие в жизни общины, то они и верят в то, что смогут сделать правильный выбор. Ну или они просто безнадежные оптимисты.
Людей, которые не знают, что такое община, которые не создали ее в определенное время, сейчас насильно или принудительно присоединяют. Они понимали, что так будет плохо, но не смогли сделать что-то лучшее. Теперь они понимают: что бы они ни выбрали, им все равно будет плохо. И есть люди пассивные, которые не разобрались, которым безразлично и которые на выборы не пойдут.
Я бы не сказала, что это утопия. Мы не пессимисты, мы реалисты. Мы понимаем, насколько трудно побороть закостенелость одних и тех же верхов, независимо от того, какие "фишки и пешком" они расставляют по местам. Я верю, что местные выборы пока не настолько близки к власти. Мы сейчас берем маленькие территориальные общины, потому что большие города-миллионники - это особая история. Люди все же будут более активными, потому что если тебе некого выбирать, ты смотришь в список и тебе не за кого голосовать - иди сам. Иди и пробуй: рано или поздно надо начинать брать на себя ответственность.
- Вы интересно говорите, потому что, судя по вашим последним интервью, вы не идете на выборы, но сами поощряете.
- Не иду. Я призываю и горжусь теми людьми, которые набрались смелости, потому что люди бывают разные: есть технические кандидаты.
Мы берем сейчас реальных кандидатов, которые хотят биться за победу. Уважаю решение и выбор людей, хотя и понимаю, что оно может быть мотивировано по двум причинам. Первая - это жадность и тщеславие. Человек, который знает, что он хочет купить и взять здесь - "прихватизировать" - он для этого и рвется к власти. Вторая - это категория людей, которые хотят защитить. Защитить то, что есть, и знают, кто будет воровать и рвать. Они хотят это отстоять. Я действительно рада, что такие люди в Украине появляются.
- Почему вы не идете?
- Потому что не вижу поля деятельности, где мне было бы интересно работать.
- Не понимаю, и многие люди, которые вас поддерживают, не понимают.
- Скажем так, идти просто, чтобы быть техническим кандидатом - явно не вариант. Идти просто для того, чтобы научиться - мы идем как наша политическая партия "Общественно-политическая платформа Надежды Савченко". Мы идем по общинам и этому процессу мы учимся. Сейчас новый закон, мы учимся играть по этим правилам. Если говорить о Киеве: я киевлянка, мне было бы логично идти на выборы в Киеве.
- Знаете, мы обсуждали выборы с разными людьми. И они говорят, что если бы в перечне кандидатов в мэры столицы появилась Надежда Савченко, то она бы навела огромный шорох.
- Давайте будем говорить о том, как смотрят на это простые граждане Украины. Они говорят, если бы Надежда Савченко пошла, мы бы проголосовали. Кто-то говорит, что навела бы шороху. Даже если бы не было денег и я бы ничего не делала, все равно бы навела шороха и попутала бы карты. Другая ситуация - выиграть. Одно дело, когда тебя поддерживает народ, а надо, чтобы тебя поддержали элиты. Потому что выборы в мэры Киева стоят, как выборы в президенты Украины, не меньше.
- Сколько это?
- Если мы берем только официальную регистрацию - полмиллиона на мэра Киева и полмиллиона на список. Если мы говорим о том, сколько надо вбросить, то последние выборы стоили от 70 до 180 млн. Порошенко потратил 180 млн, а Зеленский - 70 млн. Мэр Киева должен потратить не меньше. Это мы говорим о миллионах долларов.
Надо понимать, что у меня таких денег нет. Если взять такие деньги - то под большие обязательства. Это знаете, как Украина у МВФ берет. Кандидат берет у олигархов прямо как Украина у МВФ, а затем постоянно должен за это. Надо понимать, что ты можешь отстоять, а что нет, если ты берешь деньги, знать кому и что ты будешь должен.
Киев - это не только канализационные трубы или парки с лавочками. Киев - это рабочий центр, надо понимать ЖКХ, потому что все ждут хозяйственника, а не боксера или актрису, которая летает. Также надо понимать войны. Что такое Киев? Это рабочий центр. А где рабочий центр, там рядом идут банды.
Крещатик, Киев
- Вы чувствуете бессилие?
- Я вам скажу, что когда я сажусь и начинаю задумываться над тем, как управлять Киевом, понимаю, что страной управлять проще. Проще быть президентом, чем мэром столицы.
- Тогда у Виталия Кличко должно быть очень много побед и успехов.
- Виталий Кличко - не мэр. Я имела в виду чистоту вопрос. Трудно быть настоящим мэром.
Виталий Кличко - это человек, который управляемый или работает в паре с хозяевами города - Столар, например. Хозяева города Киева - это в основном крупные застройщики, большой бизнес, большие территории, откаты.
Если мы берем Одессу, то там другая ситуация. Там еще важнее ситуация, потому что там мэр все же Труханов, или кто там у нас "смотрящий" за Одессой?! Одесса - это уже не только рабочий центр, там есть море, береговая линия, порты.
Во Львове отдельная ситуация. Так и возникает вопрос, кто у нас президент: весь Офис президента, весь олигархат Украины или только президент Владимир Зеленский. И так при каждом.
Понимаете, быть хорошим хозяйственником в городе или быть хорошим президентом и реализоваться на самом деле не так уж и легко.
- Вы очертили огромный пласт проблем. Вы лично понимаете, что если вы впряжетесь в эту историю, у вас не будет успешной отдачи?
- Если понимаешь, в чем проблема, то это уже наполовину решенная проблема. Есть критический бой, который стоит выиграть. Вот был критический бой в Верховной Раде за землю. Депутаты его проиграли. Когда я была в Верховной Раде, было много проиграно тактических боев, но не стратегическую войну. Я считаю, что именно в тот момент надо было максимально приложить усилия, чтобы что-то сделать. Сделать, чтобы этого не допустить.
Так же и в Киеве, так же и за Киев. Можно проиграть еще пару тактических боев, но потом выиграть войну. Можно ввязаться в тактический бой, но я уже, например, дважды в тюрьме сидела: и в российской, и в украинской. Можно ввязаться в тактический бой и в нем погибнуть.
Политик - это прежде всего стратег на перспективу минимум на 15 лет.
- Что со стратегией Надежды Савченко?
- Время покажет.
- Но это не ответ. Можно на любой вопрос сказать "время покажет". Стратегия в чем?
- Первая стратегия - как можно дольше оставаться человеком. Это очень важно для политика и очень нелегко. Кто-то из людей, которые становятся на политический путь, эту скользкую дорожку, летит очень быстро, кто-то летит очень медленно, но редко кто взлетает. Для того, чтобы взлететь, надо как можно дольше оставаться человеком. Когда ты сохраняешь себя как человек, то выкристаллизовываешь свой характер так, что стаешь в позицию, а не в позу. Это тоже очень важно.
- Это разные положения.
- Это совершенно разные положения. С теми же элитами, с которыми тебе придется решать большинство проблем государства, большинство финансовых проблем избирательной кампании, надо чувствовать позу и позицию. Они могут прийти к кому-то, кто в позе, и дать ему денег, а кому-то в позиции не дать ничего. Надо понимать, что человек, который имеет позицию - это человек, с которым можно работать долго. А человека в позе, можно покупать и оплачивать.
- Это вы намекаете на парламентские выборы?
- Я намекаю и на парламентские выборы, и на президентскую гонку, потому что в действительности у нас большинство людей - это проекты. Большинство людей, которые хотели бы действительно в стране не просто решать, а работать над принятием какого-либо решения, вынуждены идти в политические проекты. Партийный закон - полностью диктатура. Люди мечтают о другом, но пока им не дали этих инструментов. Задача - сделать общество готовым к тому, чтобы оно выбрало человека, который подарит им инструмент. А политическая партия - это лишь механизм.
- То есть здесь речь идет о надеждах на парламентские выборы, а сама Надежда Савченко не исключает своего участия в президентских выборах?
- Сама Надежда Савченко еще в 2016 году на первый вопрос, готова ли она быть президентом, сказала - готова. Потому что Надежда Савченко была военным, а военный не отвечает, что он не готов. Сказали "надо" - пошел. А здесь вопрос в том, насколько длинным будет этот путь. Одно дело, когда ты готов, второе - ты учишься и набираешься опыта. Понимаете, Зеленский стал президентом. Его никто не спрашивал, готов он или нет.
Владимир Зеленский во время предвыборной компании, 2019
- Думаю, он сам себе задавал этот вопрос, и это было видно по тем заявлениям, которые он адресовал украинцам.
- Он ставил, но не оценил, что будет так тяжело. Сейчас мы видим другую ситуацию, поэтому понимаете, когда ты говоришь, что ты готов погибнуть, - это одно, готов выжить - другое, готов защитить - вообще третье.
Конечно, и на парламентские, и на президентские выборы партия, как, например, Политическая платформа, открыта для граждан, которые хотят присоединяться. Концепция, которую мы предлагаем - это как раз то, что Зеленский обещал, но не дал. Когда Зеленский шел на выборы, более половины программы было написано по нашей концепции. Я такого раньше нигде в политике не встречала: такого изложения мыслей и фраз. Я читала политическую программу Зеленского и "слуг народа". Там были просто абзацами совпадения мнений. Но я то понимала, как это реализовать и как это трудно.
Мне кажется, что человек, который взял ту программу, даже не понимал, о чем она. И когда "Слуги народа" заявили об украиноцентризме - напомню, что термин украиноцентризм в украинской политике раздавался вероятно только с моих уст в 2016 году, и никто не понимал, что это и с чем это едят, - так вот, они все еще не понимают, что это.
Я прекрасно понимаю, что значит изменение политической системы. Пока мы не изменим политическую систему, у нас в Украине не заработает ничего: ни экономика, ни Конституция, которую мы двести раз можем изменить, ни минский формат и мир на Донбассе. Ничего.
- Вы ждете подходящего случая или пока наберетесь сил?
- Я жду, пока общество научится делать осознанный выбор. Смотрите, мы выбирали старых хозяйственников, потом мы выбирали вдохновенных революционеров, затем - новые лица. Люди будут искать тех, кого потеряли. У нас за последние годы было так много политикума и такой широкий выбор - целый коллаж из политических лиц. Теперь осталось украинцам осознать, что они готовы к сознательному выбору и, самое главное, к защите своего сознательного выбора.
Мы видим сейчас путь Беларуси. Надо понимать, что мы устали от революций. Потому что революционер может быть не только в плане войны, но и в плане экономики, новейших технологий, научно-технической революции. Украинцам надо понять, что они готовы делать осознанный выбор. Когда будет готово общество, оно получит хорошего лидера. Если общество не готово, оно получает того лидера, которого избирает.
О гендерных квотах и отношениях с Тимошенко
- Госпожа Надежда, в той истории, когда вас внесли на первое место в списке "Батькивщины" на выборах в октябре 2014 года, второе место было у другой женщины - Юлии Тимошенко. Она тогда впервые шла не первым номером в этом списке. В общем, какие у вас сейчас отношения с Юлией Тимошенко?
- Это вы о гендерной теме и существует ли женская дружба?
- В политике вообще дружба есть? Или это только общие интересы?
- В политике не существует дружбы. В политике существует верность - это очень редкое качество. Все остальное - это ничего личного, кроме бизнеса.
У нас с Тимошенко были рабочие отношения, когда мы работали как коллеги в парламенте. Сейчас мы в принципе не пересекаемся и связи не поддерживаем, поэтому мне сказать особо нечего.
Что касается гендерной квоты: в партии "Батькивщина" лидером и так всегда была женщина. Если говорить о гендерной квоте, то у меня к вам встречный вопрос: есть ли в Украине гендерное неравенство?
- Скорее всего. Многие утверждают, что да. В определенных вещах это очевидная история.
- Если мы об этом говорим на эфирах, значит, наверное, есть. Я вам скажу, что в жизни этого не испытывала. Я в жизни не могла понять, почему люди говорят о каком-то гендерном неравенстве в Украине, где мать с отцом в семье на равных правах. Мать и отец ходят на работу, зарабатывают деньги, воспитывают детей. У нас в семье было так, в роду так. Могут поссориться, каждый может доказать свою правоту. Для меня было вообще непонятно, почему люди говорят о гендерном неравенстве.
- То есть в семье Савченко всегда было взаимоуважение и взаимное равенство?
- Абсолютно. Наверное, поэтому я, наверное, и стала военной. Я не понимала, почему нельзя. Только в армии я начала сталкиваться с тем, что оказывается "бабе в армии не место, бабе место на кухне". Но дело в том, что я не видела в этом проблемы. Я в этом видела только путь борьбы. Когда война показала, что очень многие женщины способны защищать страну, и когда в армии стало много женщин, я снова слышу, что их там много лишних.
И в полиции так же и на любых должностях, попасть на которые раньше было труднее, потому что говорили, что это работа не для женщины. На самом деле, политика - это работа для всех.
Надежда Савченко вместе с военнослужащими. Архивное фото
- Но почему женщин меньше, чем мужчин.
- Я бы так не сказала. Очень хороший предметный показатель, по мажоритарным спискам женщин больше. Я вообще считаю нашу партийную систему ущербной, несостоятельной, а демократию - устаревшей формой развития общества. Особенно для украинского общества. Мы переросли демократию, в частности ту клептократическую, которая у нас есть.
Если говорить о том, на кого человек будет опираться, если она будет выбирать индивидуальность, то очень часто люди выбирают женщину. Женщина - хранительница, защитница. Женщина - это очень мощная энергия, которая не умеет останавливаться.
- У вас это чувствуется.
- Во многих женщинах это чувствуется. У меня очень много коллег сейчас идут самовыдвиженками. И я уверена, что за них будут голосовать люди. Та же Татьяна Проторченко, которая идет сейчас на голову Гостомеля. Это человек, который сказал: "я открыла список, поняла, что голосовать не за кого, и я готова брать ответственность". И она пошла - это очень правильно. И так не один человек идет.
Когда я смотрю, как в политику идут женщины, которые приняли сознательное решение - это одно. Когда мы говорим о том, что женщин или мужчин берут в список для того, чтобы была квота, потому что есть общины разные - это другое.
Если взять по Украине в целом, то гендерное равенство сама собой начало бы регулироваться и сохраняться. Особенно на местных уровнях. Я не беру Верховную Раду, поскольку там отнеслись к этому, как к ультиматуму - и всем приходится подстраиваться под эту квоту. У людей началось какое-то помутнение.
Когда мне говорили, что я не могу быть летчиком, потому что я женщина, я спрашивала: "За штурвалом надо думать головой или тем, что между ног?" Поэтому я не понимаю квот в политике. Ты должен быть человеком, который созрел для этого. Не просто алчно хочешь, таких надо отсеивать, и не просто интересно попробовать. Ты должен быть готов нести ответственность и не важно, какого ты пола.
- Вы упомянули о полетах. После того, как вы отошли от парламентских дел, возвращались к ним?
- Летаю с друзьями на гражданских самолетах, конечно же, не на военной технике.
- Вы за штурвалом?
- Да, пускают меня за штурвал иногда ребята. Но не так часто.
- Не боятся вместе с вами летать? Или наоборот доверяют?
- Не боятся. Это смешно, как "за рулем автомобиля баба, значит это дура с гранатой". Нет, это обычная работа. Конечно, я уже потеряла много навыков, но ощущение то все равно есть.
- Сколько бы электоральных баллов набрала Надежда Савченко, например, на видео, где бы вы летали на вертолете, а не с зонтиком?
- Я не подхожу к этому так. Я отношусь к полетам немного серьезнее. Главное - безопасность полетов.
Конечно, есть туристические прокатные маршруты. Можно заказать технику, нарисовать план полета и сказать, где ты будешь останавливаться. И ролик записать можно - все можно, были бы деньги. Но с другой стороны чудить, осуществлять несанкционированные полеты, которые не разрешены украинским авиадвижением - это может привести к нежелательным последствиям.
- Вы не чудили?
- Нам нельзя чудить.
- А где летаете? Я знаю, что на Киевщине есть несколько аэродромов.
- Есть аэродромы под Харьковом, под Киевом, под Житомиром. У моего адвоката свой самолет, он меня тоже иногда приглашает на полеты. Человек из Харькова летит в Киев, садится, идет защищать людей в судах, летит назад. Но это очень маленькие самолеты. Надо понимать, что это не военная авиация.
О женщинах в политике
- У вас была отдельная дорожка в 2014 году, когда вас внесли в список первым номером, и вы прошли в Верховную Раду. Уже потом вы столкнулись скорее всего и с барьерами, и со стереотипами, и с предвзятыми и стеклянными потолками и шаблонами. Какая тогда была наибольшая преграда для вас в Верховной Раде?
- Сложнее путь у матери-одиночки ребенка-инвалида, чем у политика. Так же и у отца-одиночки. А когда я была в Верховной Раде, то это была комната для выживания.
- Многие тогда вам предсказывал большой путь. Это было видно, учитывая вашу волю, вашу силу. Все думали, что Надежда туда зайдет, и покажет.
- Я показала, все усрались и я отсидела год в тюрьме. Когда люди смотрят со стороны, они видят политику по одному: большой путь, миссия. Когда люди-политики смотрят на тебя, они смотрят как на товар. Продается этот товар в политике или нет, и кто его купит или не купит.
- Вас купили тогда? У вас не было выбора тогда.
- У меня не было выбора, да. Дело в том, что меня не купили, но хотели. Сначала хотели купить, но не получилось, потому что я вообще не понимала, что от меня хотят. Потом и покупать не захотели. Я очень, как говорится, острый алмаз. Не просто дорогой и красивый, но и очень острый.
В политике люди, которые покупают политику или политиков, требующих управляемых и прогнозируемых людей. Если же человек способен на собственное принятие решений, на собственное суждение и размышление, на собственное стратегическое видение, на отстаивание этих решений и, самое главное, на неожиданные решения - этот человек опасен для политикума. Но такие люди крайне необходимы в политике.
Наша страна страдает, и у нас не рождаются великие гении в политике, потому что таких людей в политику не допускают. Их как можно быстрее убивают, забивают всевозможными ботами, фейками, чем угодно, чтобы их не допустить. Но такие люди обычно делали изменения в истории. Маргарет Тэтчер была таким человеком. Можно назвать множество женщин и мужчин, которые были такими. Они оставались в истории именно потому, что нестандартно мыслили и принимали нестандартные решения в нужных ситуациях.
Почему я сказала, что время покажет? Потому что очень хорошо быть ко времени и к месту. Если ты не ко времени и не к месту, ты эту машину ломаешь палкой в колесе. Если ко времени и к месту - ты эту машину раскручиваешь, и она становится практически вечным двигателем.
Все важно в политике, поэтому я не могу сказать, что мой путь был наверное самым тяжелым. У меня просто не с чем сравнивать. Это был мой путь: я его прошла так, как я его прошла.
- В 2014 году, когда вы были на первом месте в списке "Батькивщины", кто тогда на ком выехал? Это было политически мотивированное решение или действительно желание вызволить вас с тюрьмы кремлевской?
- Очень многие оценивали и переоценивали эту ситуацию.
- Шесть лет уже прошло. Что вы думаете об этом сейчас?
- Я столько слышала мнений разных людей об этом, что тогда я об этом не задумывалась.
А сейчас я над этим просто не хочу задумываться. Скажу так: это дело ситуации. Здесь, наверное, было обоюдное использование. Партия "Батькивщина" не имела рейтинга, так как не было ноу-хау. Она задыхалась, как и сейчас. После Революции достоинства она потеряла свой пыл, были тренды на новых боевых политиков, которые не были собственно политиками, на новые лица. Кто-то брал майдановцев, кто брал АТОшников. Партия "Батькивщина" взяла меня.
Но не только "Батькивщина" использовала меня. Можно сказать, кого использовал Яценюк в "Народном фронте", кого использовал Порошенко. Каждая партия использовала эти тренды, поэтому меня взяли в список.
Выехала ли на мне "Батькивщина" более 5% - да, выехала. Что из этого получила я? Я получила, скажем, большую часть в борьбе за свободу. Моя свобода добывалась очень тяжело - я была первой. А свобода ребят, которые там остались, добывалась еще труднее. Их заключения были дольше и тяжелее, и борьба велась дольше.
Борьба за политзаключенных всегда состоит из трех составляющих. Первая - это обязательно внутренняя и своя борьба против режима в тюрьме. Вторая - это политическая составляющая: политики, заявления политиков, заявления международных политиков. Это международные союзы за права человека, все эти защиты. Третье - это социум, мировое сообщество. Вообще, дух человеческий поддерживает или не поддерживает.
В моей ситуации были все три компонента, и поэтому я обрела свободу. Я благодарна всем людям, которые мне помогали: я благодарна моей семье, благодарна политикам.
Надежда Савченко в российском суде
- Петру Порошенко?
- Я благодарна всем. Я не могу сказать, что если бы что-то одно не сложилось, что-то было бы. Я благодарна политикам, которые не оставляют на самотек сейчас ситуацию в войне между Украиной и Россией. Продолжаются и в минском, и в нормандском форматах и на любых площадках переговоры для того, чтобы возвращать людей.
Наконец-то перестало оказываться политическое сопротивление, потому что Порошенко очень сильно оказывал политическое сопротивление освобождению политзаключенных. За это он хотел получать политические очки, а это было очень неправильно и некрасиво. Люди от этого очень долго страдали, хотя могли бы быть на свободе раньше. Сейчас этого нет, на этом не получают политических очков. Мы видим, что есть обмен. Он и должен быть таким.
- Звание героя для вас также относится к истории с политическими баллами?
- Нет, звание героя, я считаю, было сделано тем же Порошенко, как дань моде. Понимаете, герой - это импульс по своей сути. Это время, место и импульс. Человек об этом может даже и не думать. Она просто что-то сделал - это заметили и он герой. Кто-то это сделал, не заметили - тоже герой, просто его не отметили.
Есть другой героизм, который называется "тянуть лямку". Впрягаться и всю жизнь не сдаваться, тянуть семью, брать кредиты, не вешаться. Выплачивать эти кредиты, воспитывать детей - это героизм и подвиг человека. Просто все это считают банальным, потому что практически все так живут, и только один яркий импульс кто-то замечает. Я была одним из тех импульсов.
Нас было очень много, просто заметили не всех. Ранее героями Украины были люди, которые достигли каких-то трудовых результатов, потому что не было времени для героизма. Чтобы появились герои, нужно время для подвига. Ты же не будешь совершать подвиги, если нет войны или нет огня.
Ранее покупались звание героя и это ни для кого не секрет. У каждого президента были свои герои - и началось время войны. Порошенко, наверное, выпало на долю раздать очень много "героев". К сожалению, очень много - посмертно.
- Вы не думали с этой наградой что-то сделать? Вернуть ее?
- Пока я сидела в тюрьме, мне пришло два миллиона писем. В большинстве из них было написано "Надежда, вы наш герой". Бросаться званием героя, погонами, военной формой я не считаю нормальным качеством для человека чести. Понимаете, это звание Героя Украины, каким бы оно ни было в политической окраске. Бросать на землю звезду Героя Украины - это плевать на Украину.
- Как вы воспринимаете хейтеров, людей, которые пишут вам оскорбительные слова?
- Во-первых, меня удивляет уровень интеллекта общества. Когда пишешь что-то разумное, может люди и читают, думают, но не реагируют. Как только что-то напишешь, на что можно реагировать ярко - понеслась. Возле тех крыльев на Радоновом озере не фотографировался разве что ленивый. Я не понимаю, почему на меня с крыльями была такая реакция. Наверное, это реакция на меня. Я к этому нормально отношусь.
- То есть тот, кто вас не воспринимает, кто пишет вам различные плохие вещи, вас вообще не цепляет?
- У меня нет времени читать плохие вещи. Но когда что-то плохое и из этого уже пошел шквал, я этому просто улыбаюсь, потому что не знаю, почему люди вообще реагируют и почему им больно. Возможно, если бы так поливали грязью мою близкого человека, я бы реагировала. Все, что касается меня - я уже очень давно толстокожая.
