Давление России на Киев продолжается. Учитывая это, Украине нужны союзники, имеющие с нами общие цели и задачи. О главных внешнеполитических вызовах и внутриполитических проблемах, ожидающих Украину в 2022 году, "Апостроф" пообщался с директором Национального института стратегических исследований Александром Богомоловым.
– Ожидается, что 2022 год выдастся очень горячим для Украины, особенно во внешнеполитическом плане. Звучат мнения о том, что нам все больше угрожает прямая агрессия со стороны России, а Вашингтон заинтересован в нормализации отношений с Москвой, поскольку главный оппонент США – Китай, и главное для Байдена – не толкнуть Кремль в руки Пекина. На что нам надеяться в ситуации, если говорить в контексте конкретных предметных шагов, а не только деклараций?
– Действительно, наблюдается напряжение в отношениях между США и Китаем, которое все больше становится определяющим элементом мирового порядка, маркером для многих союзников или партнеров по ту или иную сторону. На самом деле, соревнование идет не только между этими силами: существует внутриазиатское противостояние, а именно борьба и конкуренция между Китаем и Индией и борьба за влияние на другие государства.
Мощный подъем Китая изначально имел черты мирного экономического роста, при Дэне Сяопине даже была провозглашена официальная "политика скромности". Но в 2013 году появляется Си Цзинпин, и черты и механизмы, заложенные в китайском проекте однопартийной диктатуры, начинают проявляться. Это огромный вызов для многих стран, но для нас это двойной вызов, потому что нашим важнейшим партнером являются США. С другой стороны, есть Китай, от которого мы тоже не можем никуда не деться, и нам приходится выстраивать с ним отношения, потому что мы зависим от цепочек поставки продукции. В качестве примера – украинская фармакология не может существовать без составляющих, поступающих из Китая. Китай может спокойно обойтись без украинского рынка. То есть дисбаланс очевиден, трудно в таких условиях, и еще в условиях вызовов безопасности, которые мы имеем, выстраивать эти отношения.
- Как сейчас складываются отношения Китая и России и как здесь играет вопрос Украины?
- Россия все больше пытается пользоваться тем, что в краткосрочной перспективе Китай заинтересован в партнерских отношениях с ней. Но у Поднебесной никогда не было союзников – это у них программное утверждение, и россияне реалистично оценивают ограниченность этого партнерства, которое держится на интересе Китая к российскому сырью, энергоносителям и дешевым способам доставки своих товаров через Россию. Важно, что Китай в 2035 году рассчитывает сделать свои вооруженные силы самыми мощными в мире, а пока они в военно-технологическом отношении очень отстают. Сотрудничество с Россией в этом отношении их очень интересует и мотивирует.
Такое сочетание достаточно неблагоприятное для нас, хотя Украина получала от Китая достаточно положительные политические сигналы, учитывая все обстоятельства. К тому времени, как обострилось противостояние, я помню очень проукраинское выступление на приеме одного из послов Китая в Украине: он сравнивал китайскую борьбу за независимость против агрессоров с украинской. Пожалуй, не все китайские должностные лица готовы публиковать такие выступления, но в устной форме это было озвучено в то время. Здесь в принципе есть определенный потенциал, но на самом деле это очень сложная культура, и она требует особых подходов для того, чтобы построить сбалансированные отношения.
- Как нам не поссориться одновременно с США и КНР, учитывая контекст?
- Противостояние между США и Китаем шире формата Украины, мы не являемся решающим фактором в мировых раскладах. Максимум реализации того, что заложено в украинском потенциале, это быть "middle power" - средней мощью. То есть, если мы будем где-то на уровне современной Турции или Польши.
Между тем, для нас гораздо важнее то, что происходит в последнее время внутри США. Там наблюдается поляризация, и очень хорошо, что Украина имеет двухпартийную поддержку: сохраняется интерес к нам, несмотря на все проблемы в двусторонних отношениях.
Я часто повторяю мантру, что мы можем разделить страны по отношению к нам. Среди них есть те, которым абсолютно безразлична наша страна, например, Нигерия не очень заинтересована в нас, или Чили, им безразлично, есть Украина, или нет. Есть Аргентина, где есть украинская диаспора, может ей и не безразлично.
Украинцы Аргентины
Впрочем, если говорить о странах нашего ближайшего окружения плюс крупные страны, которые являются "соседями" практически для всех – то есть США и Китай – под этим углом зрения, можно распределить страны на две важные для нас категории. Практически все эти страны видят, что Россия является проблемой. Немецкие "русландферштееры просто пытаются каким-то мягким способом решить эту проблему, но все равно знают, что Россия – проблема, здесь есть консенсус.
Россия является проблемой для Турции, но не такой проблемой, как для Польши, и не такой, как для США. Но в целом это одна и та же Россия, то есть она проблема для всех. Более того, Россия сама понимает, что она является проблемой для всех, и это часть ее внешнеполитического потенциала, который она сознательно использует. Быть проблемой это профессия российской дипломатии.
Но надо понимать, что некоторые страны, например Германия или Нидерланды, считают нас частью проблемы, а некоторые частью проблемы - частью решения
– Вы вспомнили о Германии, где сейчас сменилось правительство, Ангела Меркель ушла с должности и завершилась целая эпоха. В новом правительстве портфель МИД и министерства энергетики достался "зеленым". Вместе с тем новым канцлером стал представитель СДПГ. Как вы думаете, как такая смена руководства страны и такое распределение министерских портфелей будет влиять на украинско-немецкие отношения?
- Мы получили некоторые авансы, например, в виде выступления нового главы министерства иностранных дел, которая недавно на встрече послов, на которую я был приглашен, обратилась к нашим дипломатам. Это было очень положительное выступление: министр отметила, что в Германии не особо обращают внимание на то, что Украина является страной, которая очень пострадала от немецкой агрессии в свое время. То есть обратили внимание на тот "фрейм" (рамка, кадр – "Апостроф"), в котором Россия все время фигурирует, и в отношениях с Германией злоупотребляет статусом пострадавшей стороны. Но мы знаем, что физически наиболее пострадавшей стороной является не Россия, а Украина. Анналена Бербок на это обратила внимание и сказала, что мы будем эту идею развивать.
- Посол Украины в Германии Андрей Мельник над этим активно работает, насколько нам известно...
– Да. То есть, есть вещи, на которые стандартные политические комментаторы не обращают внимание, я бы их назвал культурно-когнитивными факторами – кто как на кого смотрит. Например, нас не замечают на фоне так называемого постсоветского пространства, то есть не представляют нас как независимую Украину, которая является частью исторического пространства Центрально-Восточной Европы. Это большое препятствие, потому что такие вещи очень часто работают на уровне подсознания у европейских чиновников, людей, которые принимают решение: будто проблема между Украиной и Россией - это "семейные дрязги".
Я знаю по впечатлениям нашего дипломатического корпуса, одной из проблем является то, что новая администрация в Берлине пришла со своей повесткой дня, которая адресована немцам. То есть они пришли решать собственные немецкие вопросы, и не думали, как при этом и украинский вопрос поднять, хотя и пытаются сейчас это делать. Но сколько времени им понадобится, и как они сориентируются? В напряженной ситуации политического шантажа, которым сейчас занимается Россия, смена правительства в ФРГ – это дополнительный фактор в пользу Москвы, тайминг для обострения ими выбран верно.
– Еще один влиятельный европейский игрок – Франция. По вашему мнению, Макрон будет продолжать политику умиротворения Путина? Попробует ли он перехватить лидерство в ЕС у Германии?
- Франция и Германия были хорошим дуэтом в последнее время. Среди равных членов ЕС они были "самыми равными" и будут ими. Неважно, будет ли канцлером ФРГ социалист или консерватор – в краткосрочном режиме баланс будет восстановлен. А Макрон в предвыборном контексте (президентские выборы состоятся в апреле – "Апостроф") пытается демонстрировать незаурядную активность: почему-то решил встретиться с Вышеградским четырехугольником, хотя до сих пор на него не обращал внимания, провозгласил не совсем ясную программу реформ, что-то о Шенгене сказал, чего никто не понял... То есть не стоит переоценивать предвыборные шаги президента Франции. Почему Макрон 2.0 будет лучше, чем Макрон 1.0?
Вышеградская четверка и Эмманюэль Макрон (второй слева)
В общем, относительно изменений в политике Франции я не был бы оптимистом: не вижу факторов, которые могут привести к этому. Расстояние между Украиной и Францией в культурном и географическом смысле, географическое распределение находящихся в Африке и Средиземноморье французских внешних интересов не изменится. То есть все время, когда речь шла не только об Украине, а обо всем Восточном партнерстве ЕС, Франция была всегда наименее заинтересованной страной. Отношение Парижа к нашему окружению, к той же Турции, известно, и здесь изменений не предвидится
Что касается выборов, то вызовы на них те же. Сейчас там новая редакция правых, и мне кажется, это демонстрирует, что этим феноменом нельзя пренебрегать из-за возможных неожиданных реинкарнаций, переформатирования. К примеру, Эрик Земмур, по сути мигрант, жестко выступающий против мигрантов. В этой связи придумали даже специальный термин "селф-хейтер".
Проявляющийся по-разному мощный консервативный тренд в Европе является еще одной опасностью, но не сам по себе, а из-за его неправильного понимания или пренебрежения им. Из наших соседей ближайшими партнерами можно назвать Литву, Польшу, Турцию, и там везде есть проявления консервативного тренда. В то же время у нас наблюдается левый наклон, в том числе в нашей политической культуре, представлении о демократии и либерализме у нас взяты в основном с левой стороны.
В Европе происходит переформатирование, кризис либерализма в принципе. Поэтому нам нужно держаться за каждую соломинку, нельзя держаться только за одну. Украинцам нужны страны – партнеры, а не какие-то отдельные организации.
– Вы сказали о кризисе в ЕС. Но у нас даже в Конституции закреплен курс на евроинтеграцию. Какими сроками или объемными показателями может быть обозначено это движение?
– Скажу несколько непопулярную вещь: те, кто видят нас как часть решения, а не проблему – те готовы нас принять. Кто это был в ЕС? Это была Великобритания, вышедшая оттуда. Пока нас видят как часть проблемы, мы можем сколь угодно улучшать показатели и двигаться вперед.
Считаю, что на этом этапе мы должны делать упор на совсем другое – конкретное сотрудничество, с конкретными странами, которые видят нас как часть решения. И здесь выход Британии из ЕС – для нас плюс: среди достижений 2021 года стоит выделить подписанное достаточно мощное соглашение с Лондоном. Правда, сейчас есть проблема: теряют популярность наши друзья консерваторы, Джонсон в том числе, но надеюсь, отобьются.
– Какое значение для нас имеют региональные форматы сотрудничества?
- Надо не упускать возможности, как это произошло с Intermarium (Межморье – "Апостроф"). Сейчас и за пределами Европы страны ищут региональные форматы сотрудничества. Происходит изменение международного порядка, крупные организации с десятками членов - неповоротливы. Поэтому когда нужно реагировать быстро на вызовы, то не только мы сейчас используем региональные форматы. Например, неожиданный альянс – Эмираты протягивают руку Индии, теперь есть треугольник Индия-Израиль-Эмираты. Форматы в сфере безопасности находят англоязычные страны, тот же AUKUS. Так почему бы и нам так не делать, имея соседей, у которых те же планы, что и у нас.
Следует добавить, что упомянутые форматы не заменяют евроинтеграцию, они ее дополняют. Наш курс в ЕС никто не может отменить, но существующие форматы имеют явные ограничения. В 2021 году, кстати, возникло "ассоциированное трио", Украина, Грузия, Молдова. Сходные группы, как правило, ограничены какими-либо конкретными направлениями, в нашем варианте это экономика и безопасность. Но появление таких форматов не отрицает существование больших, всеобъемлющих форм типа ЕС.
– К слову, о НАТО. Нам уже 13 лет рассказывают об открытой двери, но ничего не изменилось. Могут ли в обозримом будущем быть конкретные шаги, которые приблизят нас к Альянсу?
- Наши конкретные шаги - наше сотрудничество с Соединенным Королевством, США, Турцией, со странами, которые могут помочь и которым мы тоже интересны. Есть опыт стран Европы, не являющихся членами НАТО, но имеющих очень мощный опыт двусторонних форматов. Здесь можно обратить внимание на Финляндию.
У нас часто упоминают только о "финляндизации", но эта страна в последние годы выкупила все голландские танки, стрелковое оружие закупает в бешеных объемах.
Финский военнослужащий
- F-35 десятками покупают у США...
- Да-да. Некоторые натовские эксперты говорят, что Финляндия готова к возможному вооруженному конфликту с Россией гораздо лучше, чем большинство стран НАТО. Финны постоянно проводят масштабные военные учения с США и Швецией. При этом они совсем недавно провели референдум, где народ сказал, что не хочет в НАТО, но кооперация с Альянсом такова, что на ее фоне многие члены НАТО выглядят как детский сад.
То есть практика важнее политики, в конце концов, можно стать членом НАТО, но никто не уважает просителей, нужно иметь какую-то добавленную стоимость, мы ее теоретически уже имеем, но надо над этим работать.
– А к чему стоит приготовиться Украине в 2022 году на российском направлении?
- Сейчас у нас кризисная картина, возможны разные варианты. Не хочу никого пугать, думаю, надо осознать, что ситуация достаточно напряженная, но напряжения пока в основном проявляются в дипломатическом измерении, вероятно там и останутся, но это не значит, что нам от этого лучше. Однако сейчас рано делать прогнозы.
– Возвращаясь в Азию. По Вашему мнению, какие там для нас возможности в новом году, над чем нужно работать?
– Нам нужно развивать отношения с Индией, потенциал для этого есть. В принципе со многими другими странами Азии тоже. Почему у нас так много отношений с Китаем в отличие от других стран Азии? Потому что Пекин сам проявил очень высокую активность, ведь Китай пытается, условно говоря, захватить мир, а мы являемся частью этого мира, и следствием этого является объем нашего товарооборота.
Для нас интересны Вьетнам, Малайзия и Индонезия, другие страны, достаточно на карту посмотреть. Но Китай преобладает, он "рядом", а остальные далеко. Для того чтобы развернуть наши экспортные возможности в сторону других стран Азии, надо самим прилагать много усилий, инвестировать, а с этим у нас всегда проблемы.
- Перейдем к внутриукраинским реалиям. Какие вы видите основные внутриполитические риски в 2022 году для нынешней власти, и как она может их преодолеть?
– Думаю, они классические. У нас достаточно токсичная политическая среда, хотелось бы видеть в ней больше сплоченности. Внешние вызовы, стоящие сейчас перед нами, важнее любых внутренних противостояний. Хотелось бы, чтобы украинское общество немного повзрослело и смотрело в первую очередь на это как приоритет, а не на какую конкуренцию или, скажем, чье-то желание выиграть политическое соревнование.
В наших интересах, чтобы неблагоприятная ситуация в экономике была исправлена, потому что наш противник ориентируется на дестабилизацию Украины, это ключевое орудие Москвы и наша ключевая уязвимость, о которой хорошо знают в Москве.
- Говоря об угрозе дестабилизации, хотелось бы прояснить кое-что. В Украине шестой год продолжается децентрализация - насколько на нынешнем этапе по Вашему мнению она успешна, и в правильном ли направлении мы двигаемся?
– Это сложный процесс. Еще правительством Яценюка была принята программа, которую можно было читать как поэму, прекрасные слова, идеи. По сути, это самая большая украинская реформа, которая в отличие от всех других реформ затрагивает интересы большинства населения. Когда она закладывалась, то те, кто это делал, не совсем осознавали глубину этих преобразований. Мы в НИСИ сейчас считаем децентрализацию приоритетом.
Относительно самой децентрализации еще рано подводить черту. В каких-то моментах есть прогресс, запущены определенные социальные изменения, последствия которых мы увидим, может, через 10 лет – сейчас об этом рано говорить. Возникли и определенные трудности, которые преодолеваются, идет поиск путей их преодоления. Это, к примеру. изменения карты транспортного сообщения, определенный способ переподчинения территорий, наличие услуг и так далее. Много разных вещей о которых нет даже полной информации.
– Одним из страхов, связанных с этой реформой, являлось усиление так называемых местных "князьков". Насколько серьезна эта угроза, как с ней бороться?
- Сейчас на региональном уровне возникли вопросы, ранее появившиеся на центральном. Та же политическая конкуренция в Киеве происходила и продолжает происходить в течение 30 лет. Сейчас она примерно в той же форме начинается и на местах, но там очень ограничены наработки в смысле политической культуры. На местах мы в большинстве своем видим старт с нуля.
Эта реформа имеет разные измерения, она появилась в определенном политическом контексте, когда нам навязывалась идея федерализации, а это фактически наш асимметричный ответ, европейский при чем, ответ на предлагаемую нам азиатскую федерализацию. Есть ожидаемые конституционные изменения, есть челенджи, потому что речь идет о распределении полномочий. Каким-то образом должна быть на региональный уровень спущена операционная вертикаль, необходимая, в том числе, для организации обороны на общенациональном уровне. Надеюсь, что будут хорошие результаты.
- Какими вы видите худший и самый лучший сценарий для украинской экономики в 2020 году?
– У нас есть определенные экономические сильные и слабые стороны. В частности, нам помогает выйти из постковидной ситуации на макроэкономическом уровне то, что рынок зерна сейчас подорожал и это приносит больше денег в Украину. С другой стороны, у нас есть куча внутренних проблем, например с неравенством в доходах.
Есть еще вопросы подорожания энергоносителей, их доступности и направления, откуда они к нам прибывают – все это ставит нас в зависимость от России.
- В среднем раз в 10 лет власти многих стран в том числе европейских наших соседей делают так называемый "паспорт нации", проводят перепись. Насколько это важно для нас сейчас?
- Он важен для того, чтобы узнать, где мы, что мы, сколько нас вообще. В принципе, много разных вещей планировать невозможно, не зная точно фактической статистики. Невозможно провести даже какой-нибудь социологический опрос с наибольшей достоверностью, потому что нужно делать правильно выборку. Я здесь могу сослаться на мнение авторитетных людей. Например, Элла Либанова, возглавляющая Институт демографии, много раз по этому поводу выступала, отмечая важность переписи.
- Многих украинцев волнует, какова будет ситуация с ковидом в Украине в нынешнем году. Каков ваш прогноз?
– У нас сейчас вакцинировано где-то до 40% граждан. Но точно ли мы знаем сколько у нас переболело? Как мы можем сказать, какой процент, если не знаем точно, может это 38%, как говорится, а 50%? Есть научно-этнографический способ получения данных, называется включительно-наблюдательным, participant observation. То есть можно изучать какой-нибудь социум по разным данным, показателям, цифрам, а можно когда ты входишь в социум и становишься его частью. Так я изучал украинских мусульман, просто с ними находясь, наблюдая за их практиками, взаимоотношениями.
Опираясь на такой метод и на то, что я вижу вокруг – мне кажется, что очень много людей переболело, очень высокий процент. Я думаю, что у нас уже достигнут коллективный иммунитет. Он же достигается не только в результате вакцинации: гораздо лучше его можно достичь естественным путем.
У нас в коллективе были больные, которые шли на больничный, и потом ни один из них не заболел. Это работает и нормальные врачи скажут, что оно работает. "Омикрон", новый вид, гораздо слабее "Дельты". Но здесь есть куча разных факторов, это не украинская проблема, она мировая. Мы просто идем за трендами и пытаемся что-то сделать таким же образом, как и все. Но не в последнюю очередь тренды определяются интересами "бигфармы", которая хочет прививать всех на 40 лет вперед. Все время будут какие-то модификации или трансформации ковида. Но вместо того, чтобы сказать "это деградированный вирус, мы его закрываем" – никто так быстро не закроет лавочку. Проблемы еще будут долго сохраняться, но процент госпитализации будет снижаться. Надеюсь здравый смысл в конце концов победит.
- Насчет здравого смысла. Недавно большое возмущение в обществе вызвало решение властей о взятии женщин на военный учет. Это верное решение?
– Я думаю, что это неудачный шаг. Не все вещи надо обезьянничать, важен контекст. Одну и ту же вещь в разных общественно-политических, общественно-культурных ситуациях можно реализовывать разными способами с разными последствиями. То, что есть в Израиле – это совсем другая картина. У нас возникла какая-то мода сравнивать все с тем, что в Израиле. Можно сравнивать все, что угодно с чем угодно, можно симпатизировать к кому-то, но в нашем случае эта идея не может быть нормально реализована.
Сначала нужно реформировать систему мобилизации. То, как она сейчас функционирует – это будет лишней перегрузкой системы, которая ничего на выходе не даст. У нас есть проблема, против которой якобы направлено это решение, но это черт знает что. Оно асинхронно с угрозой и скорее, может иметь обратный эффект. Ведь это решение было принято в другом контексте, некоторое время находилось на согласовании. Его принимал еще предыдущий руководящий состав Минобороны. Вдруг оно "выпрыгнуло", и оказалось выполнено не лучшим образом.
