Тиск з боку Росії на Київ триває. З огляду на це Україні конче потрібні союзники, які мають з нами спільні цілі та задачи. Про головні зовнішньополітичні виклики та внутрішньополітичні проблеми, які чекають на Україну в 2022 році, "Апостроф" поспілкувався з директором Національного інституту стратегічних досліджень Олександром Богомоловим.
- Очікується, що 2022 рік буде дуже гарячим для України, особливо в зовнішньополітичному плані. Лунають думки, що нам все більше загрожує пряма агресія з боку Росії, а Вашингтон зацікавлений в нормалізації відносин з Москвою, оскільки головний опонент США – Китай, і головне для Байдена - не штовхнути Кремль до рук Пекіну. На що нам сподіватись в нинішній ситуації, якщо говорити в контексті конкретних предметних кроків, а не лише декларацій?
- Дійсно, спостерігається напруження у відносинах між США і Китаєм, яке дедалі більше стає визначальним елементом світового порядку, маркером для багатьох союзників чи партнерів по той чи інший бік. Насправді змагання іде не тільки між цими силами: існує внутрішньоазійське протистояння, а саме боротьба і конкуренція між Китаєм та Індією і боротьба за вплив на інші держави.
Потужний підйом Китаю спочатку мав риси мирного економічного зростання, за Дена Сяопіна навіть була проголошена офіційна "політика скромності". Але в 2013 році з'являється Сі Цзінпін, і риси та механізми, які були закладені у китайському проекті однопартійної диктатури, починають проявлятися. Це є величезним викликом для багатьох країн, але для нас це подвійний виклик, тому що нашим найважливішим партнером є США. З іншого боку, є Китай, від якого ми теж не можемо нікуди не подітися, і нам доводиться вибудовувати з ним стосунки, бо ми залежні від ланцюжків постачання продукції. Як приклад – українська фармакологія не може існувати без складників, які поступають з Китаю. А ось Китай може спокійно обійтись без українського ринку. Тобто дисбаланс очевидний, важко в таких умовах, і ще в умовах безпекових викликів, які ми маємо, нам вибудовувати ці відносини.
- Як зараз складаються відносини Китаю та Росії і яким чином тут відіграє питання України?
- Росія дедалі більше намагається користуватись тим що в короткотерміновій перспективі Китай зацікавлений в партнерських відносинах з нею. Але Піднебесна ніколи не мала союзників – це в них програмне твердження, і росіяни реалістично оцінюють обмеженість цього партнерства, яке тримається на цікавості Китаю до російської сировини, енергоносіїв та дешевих способів доставки своїх товарів через Росію. Важливо те, що Китай у 2035 році розраховує зробити свої збройні сили найпотужнішими у світі, а поки вони в військово-технологічному відношенні дуже відстають. Співробітництво з Росією в цьому відношенні їх дуже цікавить і мотивує.
Така комбінація досить несприятлива для нас, хоча Україна отримувала від Китаю достатньо позитивні політичні сигнали, враховуючи всі обставини. До того часу як загострилося протистояння, я пам’ятаю дуже проукраїнський виступ на прийомі одного з послів Китаю в Україні: він порівнював китайську боротьбу за незалежність проти агресорів з українською. Мабуть, не всі китайські посадові особи готові друкувати такі виступи, але в усному режимі це було озвучено в той час. Тут в принципі є певний потенціал, але насправді це дуже складна культура, і вона потребує особливих підходів для того, щоби нам побудувати збалансовані відносини.
- То як нам не посваритись одночасно з США та КНР, враховуючи контекст?
- Протистояння між США і Китаєм є ширшим за формат України, ми не є вирішальним чинником у світових розкладах. Максимум реалізації того що закладено в українському потенціалі, це бути "middle power" - середньою потугою. Тобто якщо ми будемо десь на рівні сучасної Туреччини чи Польщі.
Тим часом для нас набагато важливіше те, що відбувається останнім часом всередині США. Там є поляризація, і дуже добре, що Україна має двопартійну підтримку: залишається інтерес до нас попри всі негаразди у двосторонніх відносинах.
Я часто повторюю мантру, що ми можемо поділити країни за їх відношенням до нас. Серед них є ті, яким абсолютно байдуже до нас, наприклад Нігерія не дуже зацікавлена в нас, або Чилі, їм байдуже, є Україна, чи ні. Є Аргентина, де є українська діаспора, то може їй і не байдуже.
Україці Аргентини
Утім, якщо говорити про країни нашого найближчого оточення плюс великі країни, які є "сусідами" практично для всіх – тобто США і Китай - під цим кутом зору, можна розподілити країни на дві важливі для нас категорії. Практично всі ці країни бачать що Росія є проблемою. Німецькі "русландферштеєри" просто намагаються в якийсь м’який спосіб розв’язати цю проблему, але все одно знають, що Росія – проблема, тут є консенсус.
Росія є проблемою для Туреччини, але не такою проблемою як для Польщі, і не такою як для США. Але в цілому це одна і та сама Росія, тобто вона є проблемою для всіх. Більше того, Росія сама розуміє що вона є проблемою для всіх, і це є частиною її зовнішньополітичного потенціалу, який вона свідомо використовує. Бути проблемою – це професія російської дипломатії.
Але треба розуміти, що деякі країни, наприклад, Німеччина чи Нідерланди, вважають нас частиною проблеми, а деякі - частиною розв'язання.
- Ви згадали про Німеччину, де зараз змінився уряд, Ангела Меркель пішла з посади і завершилася ціла епоха. В новому уряді портфель МЗС та міністерства енергетики дістався "зеленим". Разом із тим, новим канцлером став представник СДПН. На вашу думку, як така зміна керівництва країни та такий розподіл міністерських портфелів буде впливати на українсько-німецькі відносини?
- Ми отримали деякі аванси, наприклад у вигляді виступу нової міністерки закордонних справ, яка нещодавно на зустрічі послів, на яку я був запрошений, звернулася до наших дипломатів. Це був дуже позитивний виступ: міністерка зазначила, що в Німеччині не дуже звертають увагу на те, що Україна є країною, яка дуже постраждала від німецької агресії свого часу. Тобто звернули увагу на той "фрейм" (рамка, кадр - "Апостроф"), в якому Росія весь час фігурує, і у в відносинах із Німеччиною зловживає статусом постраждалої сторони. Але ми знаємо, що фізично найбільш постраждалою стороною є не Росія, а Україна. Анналена Бербок звернула на це увагу і сказала, що ми будемо цю ідею розвивати.
- Посол України в Німеччині Андрій Мельник над цим активно працює, наскільки нам відомо...
- Так. Тобто є речі, на які стандартні політичні коментатори не звертають увагу, я б їх назвав культурно-когнітивні чинники – хто як кого бачить. Наприклад, нас не помічають на тлі так званого пост-радянського простору, тобто не уявляють нас як незалежну Україну, яка є частиною історичного простору Центрально-Східної Європи. Це є великою перешкодою, бо такі речі дуже часто працюють на рівні підсвідомості у європейських посадовців, людей, які приймають рішення: ніби проблема між Україною і Росією - це "сімейні чвари".
Я знаю за враженнями нашого дипломатичного корпусу, одною з проблем є те, що нова адміністрація в Берліні прийшла зі своїм порядком денним, який адресований німцям. Тобто вони прийшли вирішувати власне німецькі питання, і не думали, як при цьому і українське питання підняти, хоча й намагаються зараз це робити. Але скільки часу їм знадобиться, і як вони зорієнтуються? В напруженій ситуації політичного шантажу, яким зараз займається Росія, зміна уряду в ФРН - це додатковий чинник на користь Москви, таймінг для загострення ними вибраний вірно.
- Ще один впливовий європейський гравець - Франція. На вашу думку, Макрон продовжуватиме політику умиротворення Путіна? Чи спробує він перехопити лідерство в ЄС у Німеччини?
-Франція та Німеччина були непоганим дуетом останнім часом. Серед рівних членів ЄС вони були "найрівнішими" і будуть ними. Буде канцлером ФРН соціаліст чи консерватор – в короткотерміновому режимі баланс буде відновлений. А Макрон в передвиборчому контексті (президентські вибори відбудуться в квітні - "Апостроф") намагається демонструвати непересічну активність: чогось вирішив зустрітися з Вишеградським чотирикутником, хоча до цього часу на нього не звертав уваги, проголосив не зовсім ясну програму реформ, щось про Шенген сказав, чого ніхто не зрозумів... Тобто, не варто переоцінювати передвиборчі кроки президента Франції. Чому Макрон 2.0 буде краще ніж Макрон 1.0?
Вишеградська четвірка та Емманюель Макрон (другий зліва)
Загалом стосовно змін у політиці Франції я не був би оптимістом: не бачу чинників, які можуть до цього призвести. Відстань між Україною і Францією у культурному і географічному розумінні, географічний розподіл французьких зовнішніх інтересів, які знаходяться в Африці та Середземномор’ї, не зміниться. Тобто весь час коли йшлося не тільки про Україну, а про все Східне партнерство ЄС, Франція була завжди найменш зацікавленою країною. Ставлення Парижа до нашого оточення, до тієї самої Туреччини, відомо, і тут змін не передбачається
Стосовно виборів, то виклики на них ті самі. Зараз там нова редакція правих, і мені здається, це демонструє, що цим феноменом не можна нехтувати, можливі несподівані реінкарнації, переформатування. Так, Ерік Земмур, по суті мігрант, який жорстко виступає проти мігрантів. У зв'язку з цим вигадали навіть спеціальний термін "селф-хейтер".
Потужний консервативний тренд в Європі, який проявляється по-різному, є ще однією небезпекою, але не сам по собі, оскільки його неправильне розуміння чи нехтування ним. З наших сусідів найближчими партнерами можна назвати Литву, Польщу, Туреччину, і там скрізь є прояви консервативного тренду. Натомість в нас є лівий нахил, в тому числі у нашій політичній культурі, уявлення про демократію і лібералізм у нас позичені в основному з лівого боку.
В Європі йде переформатування, криза лібералізму в принципі. Тому нам треба триматися за кожну соломинку, не можна триматися тільки за одну. Українцям потрібні країни - партнери, а не якісь окремі організації.
- Ви сказали про кризу в ЄС. Але в нас навіть в Конституції закріплений курс на євроінтеграцію. Якими строками або осяжними показниками може бути позначений цей рух?
- Скажу дещо непопулярне, але ті хто бачить нас як частину рішення, а не проблеми - ті готові нас прийняти. Хто це був у ЄС? Це була Великобританія, яка вийшла звідти. Доки нас бачать як частину проблеми, ми можемо скільки завгодно покращувати показники і рухатися вперед.
Вважаю, що на цьому етапі маємо робити наголос на зовсім іншому – конкретній співпраці, з конкретними країнами, які бачать нас як частину рішення. І тут вихід Британії з ЄС - для нас плюс: серед досягнень 2021 року варто виділити підписану достатньо потужну угоду з Лондоном. Правда, зараз є проблема: втрачають популярність наші друзі консерватори, Джонсон в тому числі, але, сподіваюсь, відіб’ються.
- Яке значення для нас мають регіональні формати співпраці?
- Треба не пропускати можливостей, як сталося з Intermarium (Міжмор'я - "Апостроф"). Зараз і поза межами Європи країни шукають регіональні формати співпраці. Відбувається зміна міжнародного порядку, великі організації з десятками членів - неповороткі. Тому коли треба реагувати швидко на виклики, то не тільки ми зараз використовуємо регіональні формати. Наприклад, несподіваний альянс - Емірати протягують руку Індії, тепер є трикутник Індія-Ізраіль-Емірати. Безпекові формати знаходять англомовні країни, той же AUKUS. То чому б і нам так не робити, маючи сусідів, які мають ті самі плани, що і ми.
Варто ще додати, що згадані формати не заміняють євроінтеграцію, вони її доповнюють. Наш курс в ЄС ніхто не може скасувати, але існуючі формати мають очевидні обмеження. У 2021 році, до речі, виникло "асоційоване тріо", Україна, Грузія, Молдова. Схожі групи, як правило, обмежені якимось конкретними напрямками, в нашому варіанті це економіка і безпека. Але поява таких форматів не заперечує існування більших, всеохопних форм на зразок ЄС.
- До слова, про НАТО. Нам вже 13 років розповідають про відкриті двері, але нічого не змінилося. Чи можуть в осяжному майбутньому бути конкретні кроки, які наблизять нас до Альянсу?
- Нашими конкретними кроками є наша співпраця зі Сполученим Королівством, США, Туреччиною, з країнами, які можуть допомогти і яким ми теж цікаві. Є досвід країн Європи які не є членами НАТО, але мають дуже потужний досвід двосторонніх форматів. Тут можна звернути увагу на Фінляндію.
У нас часто згадують лише про "фінляндизацію", але ця країна в останні роки викупила всі голландські танки, стрілецьку зброю закупає в шалених обсягах.
Фінський військовослужбовець
- F-35 десятками купують у США...
- Так-так. Деякі натівські експерти кажуть, що Фінляндія готова до можливого збройного конфлікту з Росією набагато краще за більшість країн НАТО. Фіни постійно проводять масштабні військові навчання з США і Швецією. При тому вони зовсім недавно провели референдум, де народ сказав, що не хоче в НАТО, але кооперація з Альянсом така, що на її тлі багато членів НАТО виглядають як дитячий садочок.
Тобто практика важливіша за політику, зрештою можна стати членом НАТО, але ніхто не поважає прохачів, треба мати якусь додану вартість, ми її теоретично вже маємо, але треба над цим працювати.
- А до чого варто приготуватись Україні у 2022 році на російському напрямку?
-Зараз в нас кризова картина, можливі різні варіанти. Не хочу нікого лякати, думаю треба усвідомити що ситуація достатньо напружена, але напруження поки в основному проявляються в дипломатичному вимірі, ймовірно там і залишаться, але це не означає що нам від цього краще. Проте зараз зарано робити прогнози.
- Повертаючись до Азії. На Вашу думку, які там для нас є можливості в новому році, над чим потрібно працювати?
- Нам треба розвивати відносини з Індією, потенціал для цього є. В принципі з багатьма іншими країнами Азії також. Чому в нас так багато відносин з Китаєм на відміну від інших країн Азії? Бо Пекін сам проявив дуже високу активність, адже Китай намагається, умовно кажучи, захопити світ, а ми є частиною цього світу, і наслідком цього є обсяг нашого товарообігу
Для нас цікавий В'єтнам, Малайзія та Індонезія, інші країни, достатньо на мапу подивитись. Але Китай переважає, він "поряд", а інші далеко. Для того щоб розвернути наші експортні можливості в бік інших країн Азії треба самим докладати багато зусиль, інвестувати, а з цим у нас завжди проблеми.
- Перейдемо до внутрішньоукраїнських реалій. Які ви бачите основні внутрішньополітичні ризики в 2022 році для нинішньої влади, і як вона може їх подолати?
- Думаю, вони класичні. У нас достатньо токсичне політичне середовище, хотілося б бачити в ньому більше згуртованості. Зовнішні виклики, які стоять зараз перед нами, є важливішими за будь-які внутрішні протистояння. Хотілось би, щоб українське суспільство трохи подорослішало і дивилося в першу чергу на це як пріоритет, а не на якусь конкуренцію чи, скажімо, чиєсь бажання виграти політичне змагання.
В наших інтересах, щоб несприятлива ситуація в економіці була виправлена, бо наш противник орієнтується на дестабілізацію України, це ключове знаряддя Москви і наша ключова вразливість, про яку в Москві добре знають.
- Кажучи про загрозу дестабілізації, хотілось би прояснити дещо. В Україні шостий рік продовжується децентралізація - наскільки на нинішньому етапі на Вашу думку вона успішна, і чи в правильному напрямку ми рухаємось?
- Це складний процес. Ще урядом Яценюка була прийнята програма, вона читається як поема, прекрасні слова, ідеї. По суті, це найбільша українська реформа, яка на відміну від всіх інших реформ зачіпає інтереси більшості населення. Коли вона закладалася, то ті хто це робив, не зовсім усвідомлював глибину цих перетворень. Ми в НІСД зараз вважаємо децентралізацію пріоритетом.
Щодо самої децентралізації ще рано підводити риску. В якихось відношеннях є прогрес, запущені якісь соціальні зміни, наслідки яких ми побачимо, може, за 10 років - зараз про це рано казати. Виникли і певні труднощі, які долаються, йде пошук шляхів їх подолання. Це, наприклад. зміни мапи транспортної сполученості, певний спосіб перепідпорядкування територій, наявність послуг, і так далі. Багато різних речей про які немає навіть повної інформації.
- Одним зі страхів, пов'язаних з цією реформою, було посилення так званих місцевих "князьків". Наскільки серйозна ця загроза, як з нею боротися?
- Зараз на регіональному рівні постали питання, які раніше з'явились на центральному, та ж політична конкуренція в Києві відбувалася і продовжує відбуватися протягом 30 років. Зараз вона приблизно в тій самій формі починається і на місцях, але там є дуже обмежені напрацювання в сенсі політичної культури. На місцях ми здебільшого бачимо старт з нуля.
Ця реформа має різні виміри, вона з'явилася в певному політичному контексті, коли нам нав’язувалося ідея федералізації, а це фактично наша асиметрична відповідь, європейська причому, відповідь на азіатську федералізацію, яку нам пропонували. Є конституційні зміни, які очікуються, є челенджі, бо йдеться про розподіл повноважень. Якимось чином має бути на регіональний рівень спущена операційна вертикаль, яка потрібна, в тому числі, для організації оборони на загальнонаціональному рівні. Сподіваюся, що будуть гарні результати.
- Якими ви бачите найгірший і найкращий сценарій для української економіки в 2020 році?
- У нас є певні економічні сильні і слабкі сторони. Так, нам допомагає вийти з постковідної ситуації на макроекономічному рівні те, що ринок зерна зараз подорожчав і це приносить більше грошей в Україну. З іншого боку, у нас є купа внутрішніх проблем, наприклад, з нерівністю у доходах.
Ще є питання здорожчання енергоносіїв, їх доступність та напрямки, звідки вони до нас прибувають - все це ставить нас в залежність від Росії.
- В середньому раз на 10 років влада багатьох країн у тому числі європейських наших сусідів складає так званий "паспорт нації", проводить перепис. Наскільки це важливо для нас зараз?
- Він важливий для того, щоб взнати де ми, що ми, скільки нас взагалі. В принципі багато різних речей планувати неможливо, не знаючи точно фактичної статистики. Неможливо провести навіть якесь соціологічне опитування з найбільшою достовірністю, бо треба робити правильно вибірку. Я тут можу послатися на думку авторитетних людей. Наприклад, Елла Лібанова, яка очолює Інститут демографії, багато разів з цього приводу виступала, наголошуючи на важливості перепису.
- Багатьох українців хвилює, якою буде ситуація з ковідом в Україні у нинішньому році. Який Ваш прогноз?
- У нас зараз вакциновано десь до 40% громадян. Але чи ми точно знаємо скільки в нас перехворіло? Як ми можемо сказати який відсоток, коли не знаємо точно, може це 38%, як кажуть, а 50%? Є науково-етнографічний спосіб отримання даних, називається включно-спостережний, participant observation. Тобто можна вивчати якийсь соціум по різним даним, показникам, цифрам, а можна коли ти входиш в соціум і стаєш його частиною. Так я вивчав українських мусульман, просто з ними перебуваючи, дивлячись на їх практики, взаємовідносини.
Спираючись на такий метод і на те, що я бачу навколо - здається, що дуже багато людей перехворіло, дуже високий відсоток. Я думаю, що у нас вже досягнуто колективний імунітет. Він же досягається не тільки внаслідок вакцинації: набагато краще його можна досягти природним шляхом.
У нас в колективі були хворі, які йшли на лікарняний, і потім жоден з них не захворів. Це працює, і нормальні лікарі скажуть, що воно працює. "Омікрон", новий вид, набагато слабкіший за "Дельту". Але тут є купа різних чинників, це не українська проблема, вона світова. Ми просто йдемо за трендами і намагаємося щось зробити в такий самий спосіб, який всі роблять. Але не в останню чергу тренди визначаються інтересами "бігфарми", яка хоче прищеплювати всіх на 40 років вперед. Весь час будуть якісь модифікації або трансформації ковіду. Але замість того, щоб сказати "це деградований вірус, ми його закриваємо" - ніхто так швидко не закриє лавку. Доведеться тривалий час мати проблеми, але відсоток госпіталізації буде знижуватися. Сподіваюся здоровий глузд зрештою переможе.
- Щодо здорового глузду. Нещодавно велике обурення в суспільстві викликало рішення влади про взяття жінок на військовий облік. Це правильне рішення?
- Я думаю, що це невдалий крок. Не всі речі треба мавпувати, важливий контекст. Одну і ту саму річ в різних суспільно-політичних, суспільно-культурних ситуаціях можна реалізовувати в різний спосіб з різними наслідками. Те, що є в Їзраїлі - це зовсім інша картина. У нас виникла якась мода все порівнювати з тим, що в Ізраїлі. Можна порівнювати все що завгодно з чим завгодно, можна мати симпатії до когось, але в нашому випадку ця ідея не може бути нормально зреалізована.
Спочатку треба реформувати систему мобілізації. Той спосіб, в який вона зараз функціонує - це зайве перевантаження системи, яке нічого на виході не дає. Ми маємо проблему, проти якої нібито спрямоване це рішення, але це казна-що. Воно асинхронне з загрозою і радше радше може мати зворотній ефект. Адже це рішення було прийняте в іншому контексті, певний час перебувало на узгодженні. Його ухвалював ще попередній керівний склад Міноборони. Аж раптом воно "вистрибнуло", і виконано не в найкращий спосіб.
