Уже четвертый месяц продолжается кровопролитная война Украины с Россией, в которой нам помогают западные партнеры, однако уже начались разговоры об "усталости от войны", которая, очевидно, закончится еще нескоро. Как Украине усиливать свою поддержку на Западе, бороться с вредными нарративами и привлекать новых партнеров," Апостроф" пообщался с директором Национального института стратегических исследований Александром Богомоловым.
- Прошло более 100 дней с начала широкомасштабного вторжения, нас очень активно поддерживает санкциями, оружием и финансово коллективный Запад, но в то же время идут разговоры об "усталости от войны", сохранении лица Путина и так далее. Как Украине правильно объяснять вредность этого нарратива?
– Ясно, что это достаточно отрицательный сигнал, "сохранение лица Путина" означает фактически сворачивание вооруженного конфликта, переговоры, мирное соглашение. Для нас это не опция, с сохранением территориальной целостности Украины эти вещи несовместимы. Ведь в одном случае речь идет о политической персоналии, в другом о судьбе сорокамиллионной страны. И с моральной точки зрения ясно, что это совершенно несовместимые вещи. Это вызов для нашей дипломатии высшего уровня во главе с президентом, часть борьбы за суверенитет, независимость Украины и до сих пор они с этой задачей справляются достаточно прилично и я надеюсь, что и дальше их голоса будут слышны.
Невозможно убедить всех, ожидать единодушия и полной поддержки на каждой дипплощадке. Мы зависим сейчас в первую очередь от наших западных соседей, там есть разные страны, разные интересы, вспомнить ту же Венгрию, которая выдвигала немало требований к согласованию нового пакета санкций ЕС.
- У вас нет такого ощущения, что в Будапеште "аппетит пришел во время еды"?
- Да, такая картина есть, она все время встречается и мы видим похожую позицию, например, у Турции по присоединению Швеции и Финляндии к НАТО. Как Венгрия, так и Турция должны быть заинтересованы в том, чтобы Украина победила, война закончилась таким образом, чтобы восстановить мировой порядок, который пытается разрушить Россия. Но они не хотят видеть эту перспективу, которая кажется им слишком отдаленной и находятся в замкнутом круге краткосрочных интересов конкретной политической элиты той или иной страны.
В случае Турции это не столько интересы правящей партии Эрдогана, сколько длительной повестки дня по безопасности, касающейся курдской проблемы, Анкара пытается воспользоваться каждым моментом когда к ним обращаются для того чтобы решить ее. Что касается Венгрии, там превалируют более материалистические и краткосрочные интересы Виктора Орбана и его правящей партии.
- Мы имеем группу ярых сторонников Украины в ЕС – это страны Балтии, Польша, Чехия, Словакия, страны, которые поддерживают нас не безоговорочно, но по-другому ведет себя та же Венгрия. Недавно итальянский премьер Марио Драги выразил мнение, что от консенсусного принятия решения ЕС следует перейти к механизму квалифицированного большинства, иначе часто дискуссии заканчиваются тупиком. Как вы думаете, такая реформа реальна?
– Это не первый раз, когда возникает такая идея, ведь консенсус достигается очень тяжело. Я не уверен, заинтересованы ли мы в этом, ведь ситуация может сложиться таким образом, что квалифицированное большинство выйдет не в нашу пользу. На самом деле, в лагере стран-украиноскептиков происходят революционные изменения с глубокими последствиями.
- Как вы считаете, у этих стран есть осознание, что Украина должна быть в ЕС, и это произойдет не через 30 лет?
– Можно сказать, что последние события впервые серьезно поставили такую перспективу, серьезно поработала и наша дипломатия. Напомню, нам очень дорого досталось Соглашение об ассоциации, что там говорить о членстве в ЕС: европейская интеграция Украины, наверное, самая дорогая с точки зрения потерь по сравнению с интеграцией других стран.
Евроинтеграция это длительный процесс. Он сдвинется с места, когда мы победим в войне, ведь сейчас формат нашего существования во всех измерениях определяется ходом боевых действий. Каждая война имеет кульминацию, и по всем ограниченным данным, которые у нас есть, впереди тяжелые недели, наше будущее пока не совсем определено. Европейское сообщество на общественном уровне сочувствует нам, но вступление в Европейский союз достаточно сложное дело, которое зависит от многих формальных и неформальных факторов. Надо смотреть на отношение тех или иных политических сил или отдельных стран, их веру в нашу победу, но не надо воспринимать это как оценку объективных параметров нашей готовности или неготовности к вступлению в ЕС.
– Нам говорят о реформах, которые должны обязательно сопровождать восстановление Украины в будущем после войны, то есть Украине дают понять, что исключений из правил для нас не будет никто делать, да?
– Не факт, исключения будут. Наша ситуация абсолютно исключительная для истории ЕС, на этом я бы сделал упор. Ни одна страна не вложила столько в евроинтеграцию, сколько вкладывает в нее Украина. Это игра по-крупному, совсем не та ситуация, которая была в 90-х годах и позже. Условно говоря, если мы победим, то сорвем этот банк.
У нас были разные дискуссии относительно членства в ЕС, разные позиции в обществе, но ситуация такова, что победа достигается на поле боя, а окончательно она закрепляется в мирной плоскости. Есть известный анекдот: когда спрашивали, кто победил, СССР или Германия - советовали посмотреть, как живут немцы и как живут советские люди.
- Насчет того, как "наследники СССР" нам насолили: блокада портов превращается в глобальную проблему. Вы видите какие-то пути выхода из ситуации кроме военной разблокировки?
– Часто упоминаемые "Гарпуны", к сожалению, не являются решением проблемы, они являются защитой нашего берега. Нам нужно другое оружие, и насколько я понимаю, об этом тоже идет дискуссия. Черноморский флот двумя способами можно убрать – либо его разгромить, либо достичь соглашения, которое тоже без победы на поле боя вряд ли произойдет. Но есть качество промежуточных решений, надо думать более гибко. Насколько я знаю, переговоры идут о балтийском направлении вывоза зерновых. Главное то, что каждый экономический вопрос привязан к конкретным деталям войны, к оружию, продвижению наших вооруженных сил, и не все наши экономисты поняли эту вещь. Они полагают, что экономика начинается там, где наступает мир, но совсем не обязательно это так. Нам нужно сейчас думать, как сделать нашу экономику эффективной даже в условиях войны.
- Кстати, о нужном нам оружии. США предоставят нам РСЗО, которые мы просили, но до сих пор звучит аргумент не наносить удары непосредственно по России, чтобы не было "эскалации". Есть ли у нас шансы убедить американское руководство в обозримом будущем передать нам условные F-16 и ракеты большой дальности?
- О последних точно разговор идет, и он должен прийти к какому-то результату. Что касается самолетов, то вопрос открыт: есть куча технических проблем, процесс идет очень сложно. Могу сказать, что победа в любой войне все равно достигается на земле и те средства, которые нам дают сейчас и которые должны поступить в ближайшее время достаточны для того, чтобы достичь значительного преимущества и прогресса на земле.
- В нашу победу верят?
- Если бы не верили, ничего бы не давали. Я все время сталкиваюсь с последствиями российской пропаганды, когда занимаюсь немного информационной войной на арабоязычных каналах. Они пытаются быть нейтральными, но на самом деле не совсем таковы, потому что строят свой информационный поток на российских источниках: я все время сталкиваюсь с позицией, будто Украина готовилась к войне с Россией, все время приходится напоминать, что все оружие, которое нам давалось, было сугубо оборонным и у нас есть определенная проблема именно с наступательным оружием.
Нам нужна большая дальность разной техники, чем больше, тем лучше. У нас есть на самом деле 2 ключевых направления, восточное и южное. Слава Богу закрыли сейчас, надеюсь, северное. Дальше еще в перспективе открывается Крым.
– Начальник военной разведки Кирилл Буданов говорит, что мы до конца года можем перейти Перекоп, но президент имеет другую позицию. Как вы думаете, мы можем восстановить территориальную целостность полностью, ведь Россия будет защищать Крым как свою территорию?
- Она все что угодно готова провозгласить своей территорией, потому что в их воображении все, что принадлежало Советскому Союзу, принадлежит Москве. После того, как Россия нарушила столько двусторонних и многосторонних соглашений и документов международного права, уже нет никаких границ. Что касается Крыма, то или нам придется делать одним этапом или двумя, но это когда-то придется делать, потому что вопрос не закрыт. Любое соглашение, которое может быть подписано при обстоятельствах, когда полностью не восстановлен суверенитет, будет только промежуточным и будет использовано Россией в свою пользу.
- Так как был использован "Минск"...
- Да, они воспользуются этим как паузой перед новым приступом. Это очевидно, самое экономное для нас было бы перепрыгнуть эту "яму" за один прыжок, потому что может быть много непредсказуемости.
Относительно наших партнеров и всех, кто нас поддерживает, среди них в принципе есть две позиции. Первая – это стремление к тому, чтобы война оставалась в формате двустороннего конфликта в пределах Украины, и тогда будто бы нет прямой опасности для Европы. Другая позиция – война региональная, в нее напрямую вовлечены 3 страны – Беларусь тоже страна, как бы мы к ней ни относились, а угрозы чувствуют для себя все соседи. То есть, есть реалистичная оценка и оценка немного трусливая. В конце концов, все позиции определяются реальным течением боевых действий.
- Кстати, вы упоминали о вредных для нас нарративах, которые имеют место на арабских каналах. Исламский мир занимает нейтральную позицию относительно войны в Украине. Реально ли склонить часть государств на свою сторону?
- Для многих из арабских стран, части бывшего колониального мира – это состязание между американским оружием и российским, или тем, что осталось от СССР. Произошедшие в России внутренние и внешнеполитические изменения остаются для них незаметными. Как ни странно, Советский Союз был гораздо более ответственным международным игроком, чем Россия. При всех ограничениях и соревновании двух систем СССР соблюдал те соглашения, которые он подписывал, не нарушал их столь грубо и нагло.
Российская элита многое заняла из культуры 90-х годов, которую они как бы отрицают, то есть режим Путина и социальное соглашение, на котором его легитимность держится, является отрицанием ельцинской эпохи, но на самом деле в поведении, применением бандитского лексикона они остаются там.
На самом деле, в Украине Кремль занимается отжимом территорий. Конечно, бывшие колониальные государства этого не видят, но рассматривают эту войну в формате геополитического противостояния. Для них не столь актуализирована идеология, которую озвучивает Байден, например демократия vs авторитаризм, большинство арабских стран никогда не выходили из формата авторитарных государств. Единственной попыткой была "арабская весна", но она не была демократической революцией, там идеология совсем другая – исламские идеи.
- Яркий пример – "братья-мусульмане".
- Да, они сыграли очень мощную роль в Египте и практически во всех странах "арабской весны", а их идеология не является демократической. Это конфликт разных представлений об обществе, справедливости, но это не имеет ничего общего с тем, как это пытались подавать западные телеканалы.
У нас есть аргументы материального интереса, но выстраивать диалог с арабскими странами сложно потому, что их позиции похожи, но подходы для каждой должны быть совсем другими. Материальный интерес заключается в том, что война не способствует их безопасности, потому что продовольственная безопасность это важный момент. Большинство протестов, которые были в истории современного Египта, происходили вокруг цены на хлеб, и среди протестных лозунгов "арабской весны" была цена на хлеб.
То есть, революция может и повториться, когда они проголодаются снова. Но вместе с тем арабы верят до сих пор в СССР и в Россию как его продолжение, они живут политическими мифами, с нашей точки зрения, очень старыми, а то, что они слышат и видят со стороны западных стран, им кажется какой-то пропагандой и попыткой распространения влияния на них.
- Они, конечно, противятся распространению влияния.
- Да, они противятся, потому что живут в идеях "сознания стран третьего мира", когда мир делится на жертву и преследователя, то есть с одной стороны мощный Запад, а с другой мы "бедны и пушисты", а остальное это все касающиеся сюжеты, которые все равно прочитываются через ту же парадигму.
То есть тот факт, что нас поддерживает Запад, делает из нас некую "марионетку Запада", а тот фактор, который мы защищаем свою территорию, теряется на этом фоне, то есть арабы считывают эту войну как опосредованную войну между Западом и Россией. Так же они оценивали наш первый майдан, несмотря на то, что у них свои площади начались, внешнее сходство этих событий не мешает такому прочтению ситуации. Есть отдельные интеллектуалы, оппозиционеры, понимающие либералы, но большинство придерживается такого мнения, как упомянуто выше.
- А как насчет привлечения на нашу сторону Индии, ведь она всегда была нейтральной страной, но имеет сильные экономические связи с Россией?
- Да, влияние России в интеллектуальном смысле там до сих пор есть, как и сотрудничество во многих различных сферах, которое имело место, когда существовало "движение неприсоединения" во главе с Фиделем Кастро, на самом деле оно не было совсем нейтральным и тяготело в сторону СССР.
С точки зрения экономической безопасности мы для Индии не фактор. Они являемся экспортером, могут обеспечить себя с точки зрения продовольственной безопасности без проблем, Индия в этом отношении не бедная страна. Англичане, конечно, искренне пытаются повлиять в положительную для нас сторону, но есть фактор Китая, это смущает индийцев гораздо больше.
Индийцы вроде бы заинтересованы быть на одной стороне с Западом в таком формате противостояния, а Китай вроде и поддержал Россию, сейчас немного отстраняется, здесь сложная конструкция выстраивается, в которой нет знака равно между интересами Китая и вовлеченностью в войну между Украиной и Россией. Это с точки зрения Дели, отдельные сюжеты.
- Как нам строить отношения с Китаем, учитывая его позицию по поводу войны?
- Для Китая случившееся является причиной для достаточно глубокого внутриполитического кризиса. На фоне слишком открытой инвестированности Си Цзиньпина в Путина, становится "горячим" и фактор Тайваня. Здесь большая игра начинается. Как нам сейчас строить с ними отношения – это не вопрос сегодняшнего дня, а дальше ситуация будет другая. Главный интерес для нас – чтобы Пекин не помогал России. Сейчас похоже, что он этого не делает.
- Вернемся немного к внутренней повестке дня. Совбез своим решением запретил деятельность пророссийских партий, а Минюст подал иск в суд, чтобы отменить их регистрацию. Но что делать с очень большим количеством представителей этих структур, скажем, в местных советах? Ждет ли нас какая-то новая волна люстрации?
- Это вопрос не сегодняшнего дня, но некоторые представители пророссийских кругов перешли на другие позиции. Кажется, наиболее известный персонаж среди них Александр Вилкул, есть и другие примеры на местах. Ясно, что упомянутые структуры вряд ли смогут озвучивать какие-нибудь российские нарративы.
- Будут ли у них электоральная база в будущем?
- Я думаю, по природе вещей это все должно превратиться в какой-нибудь маргинес и отойти само по себе в принципе. Некоторые вещи становятся с изменением контекста невозможными, и нужно ли преследовать каких-либо конкретных персонажей, зависит от конкретных поступков, и я думаю, это вопрос к следователям. Люстрация как инструмент противоречивая действительно идея. И если человек формально не нарушал закон, он всегда должен иметь шанс измениться.
