Мирослава Гонгадзе – журналистка, телеведущая, общественный деятель, эксперт по международной политике и бывшая руководительница “Голоса Америки” в Восточной Европе.
Можно ли говорить об изменении позиции Трампа по отношению к Украине, какая новая роль США в НАТО, почему Европа не реагирует на провокации Москвы, поможет ли Россия Китаю вторжением в Европу, и какое место Украины в новой мировой системе безопасности она рассказала в интервью “Апостроф TV”.
– Выступление Трампа в ООН и его встреча с президентом Украины. Все медийщики говорят, что произошло что-то новое, что действительно изменился нарратив. Как вы оцениваете выступления Трампа, общение с медиа и общение с украинским политикумом?
– Вы знаете, я работала на Генеральной Ассамблее ООН семь лет подряд и очень хорошо осведомлена, как это происходит. Я, кстати, была на первой встрече президента Зеленского с президентом Трампом еще давно, это был 2019 год, если я не ошибаюсь.
И должна сказать, что эти форумы, а именно ООН, как, кстати, президент Зеленский заявил во время своего выступления, действительно потеряло свою эффективность и возможность вообще решать конфликты. Как сказал президент Зеленский, Украина столько лет в войне и все, что мы услышали от Генеральной Ассамблеи ООН, это только заявления. И это было, можно сказать, оправдано.
Такое же отношение у президента Трампа к Генеральной Ассамблее ООН. Он хотел ООН реформировать, он хотел брать деньги, то есть весь этот период времени, они пытаются что-то сделать. Поэтому сегодня Генеральная Ассамблея стала такой просто площадкой для такого рода встреч и дискуссий.
Если говорить конкретно об изменениях во взглядах президента Трампа, которые мы услышали, которые он описал, в частности, в своих социальных сетях, то я бы сказала, что это положительный шаг. В то же время говорить, что это изменение полностью политики Соединенных Штатов… Я была бы осторожна.
И я бы обратила внимание также на несколько вещей, которые президент Трамп указал в этом заявлении. Он возложил ответственность за помощь Украине именно в Европейский Союз. И здесь европейцы действительно стали бить тревогу, потому что они заявляют о том, что европейцы не смогут самостоятельно справиться с вызовом российской агрессии в Европе, что НАТО должно быть объединено и США – это неотъемлемая часть НАТО.
– Если мы говорим о том, что Штаты должны быть в пределах Европы, это полностью противоречит тому, что говорил Трамп буквально месяц назад. Мол, я готов продавать оружие, я буду медиатором, но разбирайтесь с этим сами. Не является ли это изменением?
– Нет, именно это как раз не изменение. Он всегда так говорил. Изменением является только [заявление] о территориальной целостности Украины. Здесь точно изменение, когда он заявил о том, что Украина не просто может отвоевать свои территории, а она может пойти даже дальше. И сегодня он много говорил о том, что очень разочарован действиями России, тем, что они убивают людей, тем, что они не готовы идти на компромиссы.
В то же время, Конгресс Соединенных Штатов до сих пор не готовится выделять никаких дополнительных финансовых траншей Украине. До сих пор не наложены санкции в Россию. Поэтому слова – это одно, а действия – нужно все же судить по действиям.
– Тогда абсолютно логичный вопрос: а почему украинская власть восприняла это как должное, как нечто новое, как позитивное? В чем здесь какая-нибудь новизна на ваш взгляд?
– Есть тот позитив, который он заявил о территориальной целостности Украины. Поскольку до этого мы ни разу этого не слышали и на самом деле России давалось очень много карт-бланша для того, чтобы эти территории оставались оккупированными Россией. Сегодня это немного изменилось.
Пока что государственный секретарь Рубио, в принципе, не смягчил это заявление Трампа. Не было более резких заявлений о том, что Украина действительно может отвоевать территорию. Но опять же это в какой-то степени можно назвать положительным и изменением.
И, кстати, то, что Зеленский попросил дополнительное дальнобойное оружие, возможно, имело закулисное согласование.
– Как нам работать? У нас впереди год перед промежуточными выборами в США. Мы понимаем, что Конгресс будет не столь активен. Мне кажется, что они даже бюджет не смогут принять за это время.
– Ну, бюджет не смогут принять не первый год и не в первый раз. Я проработала в Соединенных Штатах 20 лет и практически ежегодно у нас есть так называемый continuous resolution, то есть резолюция, которая продолжает возможность работы правительства без бюджета. Были случаи, когда на самом деле правительство закрывалось. Я была не просто свидетелем, а частью этого процесса. Потому непринятие бюджета – это не новость для Соединенных Штатов.
А что касается политических аспектов, я думаю, что на самом деле будет горячая пора. Горячая пора, потому что Трамп и республиканская партия пытаются перекроить избирательные округа для того, чтобы получить больше мест в Конгрессе. Происходит определенное противостояние между демократами и республиканцами. Мы видели, что происходило в Техасе. Мы видим, что происходит в Калифорнии.
Чем ближе будет кампания, а она уже началась, но уже с нового года будут проходить primaries. Это будет очень активно. И потому, я думаю, что скучно точно не будет. При том, что президент Трамп остается президентом Трампом, поэтому каждый день нужно следить за этими бесконечными изменениями.
– Америка переживает свои демократические процессы, это правильно, особенно на фоне разговоров о том, что демократия в Америке гибнет. Что делать Украине? Как нам строить эту коммуникацию?
– Понятно, что коммуникация должна проходить на разных уровнях, но официальная коммуникация – это государственные органы Соединенных Штатов. Вы никогда от этого не уйдете.
В настоящее время Украина получила нового посла. Она входит в активную деятельность, немного больше знакомится с этим процессом. Это будет также вызов серьезный, потому что нужно будет очень быстро погрузиться в этот процесс. Было бы хорошо, если бы у Украины была большая возможность представлять свои интересы на разных уровнях: на политическом, на культурном.
Но все-таки это дальше происходит. То есть, ничего нового в этом не произошло. И действительно [нужно] поддерживать отношения как с республиканцами, так и с демократами. Потому что есть перспектива того, что демократы примут большинство в Палате представителей на промежуточных выборах. И тогда, возможно, будет больше внимания Украине именно в Конгрессе.
А что касается других политических аспектов, то так же на уровне мозговых центров нужно работать очень много, нужно работать с экспертами очень много. Это все постоянная работа, которая не меняется.
– В то время как Трамп потерял 11% поддержки, демократы потеряли 23% поддержки. Есть ли смысл вообще держать руку на пульсе политических партий? Не имеет ли смысла нам говорить с Гегсетом, с Кеннеди-младшим, с руководителями других исполнительных институтов?
– Конечно, надо говорить, но Гегсет или Кеннеди так же не решают. Все-таки в современной Америке, современном Вашингтоне решает все президент Трамп. И это касается также Конгресса.
Конгресс, как мы видим, утратил свою субъектность в какой степени сегодня. Несмотря на то, что в Конгрессе и среди республиканцев, и среди демократов есть большая поддержка Украины, они не принимают определенных решений из-за того, что их принимают только когда есть сигнал из Белого дома.
– Если Трамп является центровой фигурой, тогда возникает вопрос к нашему Офису президента, все ли они правильно делают? И этот вопрос подвязываю скорее к встрече Трампа и Зеленского. Да, они говорили совершенно правильные вещи. Действительно ли мы стали интересны Трампу? Или это временная штука, потому что он обиделся на Путина?
– Он обиделся только сейчас, но на самом деле для него прекращение этой войны очень важно обещанием перед своими избирателями. Он устал, возможно, от того, что нет результата в их усилиях, в то же время я не думаю, что он будет отвлекаться уже сегодня от этого.
На следующей неделе Гегсет собирает всех своих генералов, и это совершенно уникальная история, которой никогда не было в новейшей истории Соединенных Штатов. Мы не знаем так же, какие посили будут там. Возможно, они будут обсуждать какие-то вопросы этой войны в одну так же. Если президент Зеленский попросил какое-нибудь особое оружие, возможно, они будут обсуждать это. Возможно, они будут видеть этот вызов и пытаться сформулировать новый ответ на этот российский вызов.
Сегодня очень сложно сказать, но на самом деле, мне кажется, украинская администрация делает максимально все, что можно в тех условиях, когда ситуация в Вашингтоне постоянно меняется.
– Относительно этой встречи с генералами многие говорят о том, что это касается Венесуэлы, новой стратегии в Карибском море, вообще активности Гегсета, формирования Министерства войны, а не Министерства обороны. Действительно ли Министерство войны готовится помогать Украине? Может, они решают какие-то свои точечные задачи?
– Может, но мы этого не будем знать. Мы здесь сейчас не можем даже спрогнозировать. Мы понимаем, что что-то происходит, готовятся к новым вызовам. Если это такого масштаба совещание, если можно его назвать совещанием, оно не происходило бы по поводу какой-то одной проблемы в мире. Скорее всего, это изменение определенной милитарной политики Соединенных Штатов.
Я думаю, нужно очень внимательно следить, что будет происходить.
– Но опять же, привязываясь к этой встрече и вообще, как вы видите новую военную политику Штатов? То есть, несмотря на Украину, Венесуэлу, Израиль, Тайвань, видите ли вы Штаты активными? Изменилось ли лидерство Соединенных Штатов в плане безопасности?
– Похоже, что оно изменилось и я бы все-таки это изменение отнесла именно к НАТО. Есть ощущение, что Соединенные Штаты отходят от этого Альянса и такое впечатление, что Соединенные Штаты готовы действовать все же как индивидуальная сила, все больше это видно, и действовать достаточно резко и, с их точки зрения, эффективно.
Как мы знаем, президент Трамп считает, что НАТО не эффективна и именно поэтому он обвиняет, в частности, Европу в том, что они недостаточно вкладывали и вкладывают в НАТО, недостаточно модернизированы.
Общая политика Соединенных Штатов сегодня – это возвращение к себе. То есть решение внутренних проблем, выход из всех мировых конфликтов, в то же время в прекращении каких-то точечных, как мы видим с хуситами или еще с какими-то ситуациями. Они с Израилем и Ираном все же принимали участие в активных серьезных операциях, считавшихся принципиально важными для их национальной безопасности.
Но если говорить о всеобщей политике, то все-таки это возвращение к себе от мира.
– Но тогда контрвопрос: а что же по Тайваню?
– Да, это очень важный вопрос. И мы не знаем, потому что по Тайваню в Соединенных Штатах есть так называемая стратегическая неопределенность.
Похоже, что сегодня вряд ли Соединенные Штаты будут готовы вмешаться в этот [конфликт]. Так выглядит, что есть страх такого идеального шторма. Когда, например, россияне запускают дроны или входят в Эстонию или в какую-нибудь Балтийскую страну, в Украине кризис, Китай нападает на Тайвань, и кризис экономический в Соединенных Штатах, падение рынков.
То есть сегодня может быть очень много сценариев и все задают вопрос, включатся ли тогда Соединенные Штаты. Пока на этот вопрос тоже нет ответов.
– От британского аналитического центра RUSI есть информация о том, что Россия якобы готова помочь Китаю с тем, что произойдет, будь то дроновыми технологиями, провокациями в Европе или действительно полноценной военной помощью. Если Россия готова помочь Китаю с вторжением на Тайвань, будет ли Европа готова на уровне с Соединенными Штатами либо помогать Тайваню, либо сдерживать этот кризис, либо вести переговоры?
– Если мы говорим о помощи России, то эта помощь может быть именно в нападении на европейские страны.
И тогда это отвлекает внимание НАТО, потому что НАТО и Европа вынуждены будут защищаться. То есть, если мы говорим о возможно какой-либо помощи, то я бы такой сценарий, наверное, больше рассматривала, чем любой другой. Я думаю, что у Китая достаточно своих собственных средств.
Хотя, в целом, Китай имеет все средства подавить Тайвань другими методами, не используя оружие. Зачем они будут использовать оружие, это тоже вопрос. И наверняка они используют его только тогда, когда увидят идеальную ситуацию, когда это действительно им сойдет прямо с рук.
– То есть Европа, готовая быть решительной против России, будет лучшей поддержкой для Штатов, которые будут готовы быть решительными против Китая?
– Европа и решимость, мне кажется, две просто совершенно не сопоставимые категории, потому что мы видим, что происходит сегодня.
Европа не готова к войне с Россией, они не модернизированы, они до сих пор пытаются закрыть глаза и говорить, что нас не видно и заявлять, что Россия должна прекратить свои действия, а Россия просто пока тестирует весь мир, в частности, тестирует Европу.
И от реакции сегодня НАТО на эти тесты и их решимости помочь Украине будет зависеть вообще будущее Европы. Здесь уже даже речь не идет об Украине.
– Мы видим, что Трамп ссылается на ЕС, ссылается на НАТО, но что интересно, он ни разу не упомянул "коалицию решительных". Мне казалось бы, что это тот этап, когда стоит о нем говорить. Именно она якобы должна предоставить миротворцев, именно она якобы должна предоставить стратегическое вооружение, ракеты и так далее, где сейчас "коалиция решительных"?
– На самом деле не говорят об этом, потому что это был какой-то момент, как-то пытались остановить эту войну, они пытаются творить эти коалиции. В то же время, все понимают, что на сегодняшнем этапе именно европейское НАТО должно быть просто перевооружено.
И это становится столь очевидным, что уже забыли о коалиции решительных и желающих. Но, я думаю, что реализация того, что Украина – это их европейское спасение, уже есть. И мы слышали буквально последние несколько дней заявления европейских политиков и решения по финансированию военной модернизации, решения по российским активам. Все это сейчас уже на этом этапе происходит.
Опять же, они, возможно, желающие, но не совсем решительные, но они немного двигаются в этом направлении. И Украина становится все более значимым и важным фактором в помощи им модернизироваться.
– Знаете, каждому гостю я задаю так называемый кухонный вопрос. То есть вопрос, который я обычно слышу от членов своей семьи, знакомых, родственников: "А что же они ничего не сбивают?" То есть, они дают деньги, они развивают промышленность. А почему это не отражается на их политической позиции? Почему россияне залетают за 12 км в Таллинн? Почему россияне залетают в Польшу? Почему они провоцируют Румынию?
– Потому что они не готовы, они не готовы к реальной войне. Они боятся, что если начнут делать какие-то резкие шаги, то война начнется быстрее, чем они будут к ней готовы. Это так же, как когда-то президент Байден пытался убедить Путина, переговорами оттягивали начало возможной агрессии. И я думаю, что сейчас проходят такие же шаги только со стороны Европейского Союза.
– По сути, у нас есть контроль эскалации, который предлагал Салливан. Но разве последние три года не показали беспочвенность подобного подхода?
– Да, показали, показали.
– Тогда возникает вопрос. У нас новое европейское лидерство, у нас уже не Олаф Шольц. У нас уже Эммануэль Макрон на втором сроке, когда ему ничего не мешает во внутренней политике, новое британское лидерство, что сейчас мешает Европе быть решительной силой?
– У нас есть плюсы. Сегодня заявление о возможности использования российских активов – уже большая история.
Мы видим заявления в Европейском Союзе о том, что срочно нужно что-то делать с модернизацией. Но это проблема национальных правительств и центрального правительства. Одни других пеняют, поэтому они не могут собраться и решиться.
И здесь мы должны согласиться с президентом Трампом, который говорил, что Европа не может самостоятельно делать ничего. Это вопрос выживания. Если они сейчас не станут принимать быстрые и четкие решения, то я не знаю, что ждет Европу.
– Мы видим очевидную разницу в подходе Европы и Штатов к Китаю. Но в то же время, мы видим их определенное согласование, что Китай во многом сейчас является катализатором продолжения российской агрессии. В то же время мы слышим Трампа, что именно Европа должна налагать санкции на Китай, страны Группы семи должны вводить пошлины на Китай, чтобы он пошел к Москве и заставил ее быть более аргументированной. И потому у меня логичный вопрос: а не станет ли разница решимости Европы и Штатов и еще и различие в позиции Китая, той последней соломинкой, которая сломает спину верблюда, который называется коллективный Запад?
– Это проблемой будет. Я очень надеюсь, что все-таки коллективный Запад устоит, потому что если это сломается, мы будем жить совсем в другом мире. И то, что пытается сделать Путин, мы говорим о кризисе демократии, гибридных войнах, готовности к гибридным войнам, но, как мы видим, нет, не готовы.
И Украина единственная страна, которая сегодня действительно воюет в модерной войне и понимает, что это такое. На Украине сейчас все глаза и все надежды на самом деле, что Украина выстоит.
А что касается китайско-американо-европейских отношений, то Соединенные Штаты очень зависимы от Китая, несмотря на то, что Китай – это главная угроза, но в то же время суверенный долг и большие финансовые ресурсы, от которых Соединенные Штаты очень зависимы. Ну, так же и от производственные мощности. То есть Соединенным Штатам самим сейчас предстоит решать, как избавиться от всей этой зависимости от Китая.
– И еще редкоземельные металлы и поставляемое сырье.
– Именно поэтому об Украине так много и о редкоземельных металлах говорят.
– Абсолютно. И скоро Трамп будет в Китае. Потенциально будет говорить о TikTok, хотя выглядит так, что вопрос уже решен. Его отдали Руперту Мердоку и корпорации Oracle. Он будет говорить о торговле. И его заявления об этой встрече еще удивительнее выглядят. То есть на фоне призывов, что Европа, врежь Китаю по самое не хочу, а у меня хорошие отношения с Си, а вот у меня классные разговоры.
– А у него такие классные разговоры были и с Путиным. Это политика самого Трампа, как он ведет себя, он мягко стелит, потом бьет, потом снова меняет свою позицию.
Это, знаете, попытка делать все возможное, и из этого количества действий будет очень много ошибок, но одно, возможно, какое-то выхлоп [даст]. И так он жил всю свою жизнь, так он совершал очень много ошибок, но все равно оставался успешным и так он переносит это все на свою политику.
– Тогда какова его настоящая позиция по отношению к Китаю?
– Мы об этом не узнаем.
– Чего нам ждать? Вот Трамп встречается с Си, они говорят о торговле, TikTok, о российской агрессии, конечно, об Украине, частично о Европе, по-видимому, о Филиппинах, Тайване, Вьетнаме. Что рождается из этой встречи? В какой новой реальности живет Америка после встреч Трампа и Си?
– Ну, я не знаю, в какой новой реальности Америка. Я бы все-таки думала, что весь мир и, в частности, мы и, в частности, Европа. Потому что есть риск определенных договоренностей между ними. С одной стороны, Украина, конечно, ожидает, что Трамп сможет как-то повлиять на Китай, чтобы, возможно, снизить свою поддержку России и приостановить эту войну.
В то же время, что попросит за это Китай, да? То есть сдаст ли Америка свои собственные интересы ради того, чтобы прекратить эту войну, это тоже сомнительно. Здесь очень много, знаете ли, таких вопросов в этом всем в этом треугольнике. Поэтому опять же ответа на это нет. Но риск определенный в этих переговорах тоже есть.
– Может ли Украина подготовиться к этим рискам? То есть, какая должна быть позиция Украины в отношении Китая? И напомню, Китай все еще наш стратегический партнер со всеми документами.
– И Украина вот все-таки закупает там части для дронов, да? Равно как и Россия.
– И самый крупный торговый партнер, если не считать Европейский Союз.
– Ну, смотрите, нам свои делать, как говорится. Украина воюет, Украина должна модернизироваться, Украина должна усиливать свою военную способность, максимально самоорганизовываться и понимать, что мир становится слабее самой Украины.
И конечно, что Украина не имеет того количества и качества оружия, которое еще имеет мир, но готовность воевать, решительность, отвага, готовность идти до конца в собственной защите, я думаю, что сегодня в этом эквивалентном мире она ключевая.
– Есть Европа, которая решительная, охотная, но . Есть Дональд Трамп, который имеет со всеми классные отношения, в основном с диктаторами, но заставляет других делать свою грязную работу. Есть Украина с уникальным опытом, силой и потенциалом. Какова наша роль в этой новой системе? Мы хотим в НАТО, мы хотим в ЕС, это понятно. Но есть ли у нас роль вне западных альянсов?
– Я думаю, что роль ядра отстаивания демократических ценностей и будущего либерального мира. Я бы сказала. Я это формулирую на ходу, конечно, но, мне кажется, именно от Украины сегодня зависит, каким будет будущий мир, даже не Европа.
И от того, насколько мы останемся сильными и отстоим свои интересы, будет зависеть, останется ли Европа, останется ли НАТО и будем ли жить в демократическом мире.
