Израиль - один из самых активных и важных партнеров Украины на Ближнем Востоке. Однако публично израильтяне опасаются осуждать действия России, как и осуществлять поставки Украине военно-технической помощи. Это связано, прежде всего, с тем, что Россия является чрезвычайно мощным игроком в регионе, с чем официальный Иерусалим, который на первое место ставит безопасность своей страны, вынужден считаться. В то же время прогрессивная часть израильтян не верит российской пропаганде и занимает проукраинскую позицию. Об этом в интервью "Апострофу" рассказал чрезвычайный и полномочный посол Украины в Израиле ГЕННАДИЙ НАДОЛЕНКО.
- Господин посол, можно ли сегодня говорить о развитии израильско-украинского сотрудничества в военной сфере?
- Военно-техническое сотрудничество – это то, что мы в посольстве вместе с Минобороны реально пытаемся развивать, учитывая, что Израиль является одним из мировых лидеров в сфере военных технологий. Есть много общих моментов – автомобильные, военно-технические базы. На нашу авиатехнику можно было бы ставить израильскую авионику, и ее уже начали устанавливать на наш Ан-124, на вертолеты. Израильтяне также внимательно следят за нашей военной отраслью. Многое мы могли бы делать вместе, в том числе - для третьих стран. У Украины сейчас достаточно большая необходимость в модернизации, так что это перспективно.
- За время последних событий предоставлял ли Израиль Украине какую-то помощь?
- Израиль помогал, когда мы вместе с группой волонтеров повезли туда наших первых десятерых раненых на Майдане. Четырех фактически поставили на ноги из полностью лежачего состояния. Несколько человек тогда были в очень сложном состоянии, поэтому везли, собственно, их, а других взяли, поскольку было место в самолете, нужен был только паспорт. Тогда Израиль помог очень сильно. Также Министерство иностранных дел Израиля выделило более $100 тыс. для наших военных, постоянно предоставлялась какая-то финансовая поддержка Украине.
- Военно-технической помощи не было?
- Нет, военно-технической не было. И это для нас было серьезным вопросом – мы сразу обратились с просьбой о такой помощи. Но, к сожалению, Израиль сам находится в непростой ситуации, которая не позволяет совершать определенные действия в военной сфере. Они вынуждены очень четко контролировать себя и то, что они делают. На сегодня Израиль признает, что Крым должен быть украинским. Это не раз четко говорилось в ходе наших официальных переговоров. То есть они четко говорят о территориальной целостности Украины. Это говорилось во время визита Порошенко в Израиль (визит состоялся в декабре 2015 года, – "Апостроф") и премьером, и главой Кнессета. Но публично, к сожалению, они не осуждают действия России. Нет публичного и четкого заявления Министерства иностранных дел об этом. Они пытаются держать нейтралитет, и вся военно-техническая помощь сводится к предоставлению помощи в лечении раненых, предоставлению военных психологов.
- Среди боевиков на Донбассе есть граждане Израиля?
- Из прессы мы слышали о парочке, но прямых подтверждений нет. Честно говоря, очень сложно это отследить. Потому что есть такие, кто просто пересмотрел российской пропаганды. Ее в Израиле тоже хватает. И российские каналы идут открыто, потому что Россия платит, а у нас нет таких денег. Насмотревшись этого, они собираются и едут. Я слышал о тех, кто воюет на стороне боевиков. К сожалению, это наши реалии — многие украинцы воюют на той стороне.
- Почему Израиль публично не высказывает недовольства действиями России на территории Украины?
- Очень просто: Россия — чрезвычайно мощный игрок в регионе Ближнего Востока. Когда в Сирии находятся российские самолеты и военные, когда российские самолеты время от времени залетают на израильскую территорию – то там очень осторожно к этому относятся. Иордания тоже довольно активно общается с Россией, и это создает дополнительный фактор опасности. Поэтому они пытаются просто публично лишний раз не будоражить Россию.
Тем не менее, Израиль нас поддержал на Совбезе ООН и в рамках этой организации мы довольно активно сотрудничаем. В принципе, у нас достаточно тесное сотрудничество по всем направлениям, проводятся визиты президента, министров, заместителей министров. В этом году и Юрий Луценко был, группу из 60 депутатов Верховной рады принимали на всех самых высоких уровнях. У нас прекрасные отношения!
- Вы упомянули визит Луценко. Насколько известно, обсуждались проблема выдачи некоторых граждан Украины. Какие перспективе в деле Эдуарда Ставицкого или, как его теперь зовут в Израиле, Натана Розенберга?
- Буду откровенен. Все мы прекрасно знаем, что Израиль — очень непростая страна в этом плане: Израиль никогда никого никому не выдает. Было лишь несколько выданных рьяных рецидивистов. И подписанный между Украиной и Израилем меморандум — новаторская вещь, потому что Израиль ранее не заключал ни с кем такие соглашения. Мы потратили очень много времени на переговоры и надеемся, что Израиль все-таки взвесит все аргументы, предоставленные украинским правительством, и примет соответствующее решение. Прямо сейчас говорить о каких-либо результатах невозможно, поскольку необходимо, чтобы прошло определенное количество времени, чтобы этот вопрос прошел через всю израильскую правовую систему. Не хотел бы гадать, как все это решится.
- Звучал вариант провести суд в Израиле. Но, по словам Луценко, это слишком хлопотно. Но это ведь лучше, чем ничего?
- Как вариант — возможно. Но думаю, что это уже дело Генпрокуратуры, как этот вопрос решить. Хотя я считаю, что это дело нужно доводить до конца в любом случае, потому что если человек совершил правонарушение, он должен отвечать за это.
- На сентябрь — к 75-ой годовщине трагедии в Бабьем Яру — запланирован визит президента Израиля Реувена Ривлина в Украину. Как в Израиле вообще реагируют на российские пропагандистские мифы о бандеровцах-антисемитах?
- Израиль за последнее время достаточно ясно понял, кто, где и как подает информацию. Особенно в Facebook очень четко видно, как хорошо люди распознают все эти фейки. И понимают даже все эти провокации вроде той, когда сожгли флаг в Бабьем Яру (в мае, в национальный день памяти и скорби еврейского народа в Бабьем Яру, сожгли флаг Израиля, – "Апостроф"). Да, на официальном уровне они на такое реагируют, но понимают, что все это могло быть организовано отнюдь не украинцами.
Уровень антисемитизма в Украине — и об этом свидетельствуют четкие исследования — является одним из самых низких вообще в мире. По Европе он так вообще, по-моему, самый низкий. Если взять Великобританию, Францию, Германию и другие страны, там уровень антисемитизма зашкаливает. Не говоря уже о России, где есть примерно 43 фашистско-националистические организации, там вообще ходят со всякой свастикой.
Чрезвычайный и Полномочный посол Украины в Израиле Геннадий Надоленко
- Вы имеете в виду, что четкое понимание тонкостей российских информационных манипуляций есть на официальном уровне или в большинстве и среди населения?
- На официальном уровне и среди прогрессивного большинства. Конечно, есть маргинальная часть населения, но все здравомыслящие понимают. Слава богу, на официальному уровне мы общаемся со здравомыслящими.
- В Израиле много русскоязычных. Будет ли преувеличением говорить, что они очень подвержены российской пропаганде?
- Да, ведь русскоязычное сообщество сейчас тоже очень сильно расколото. Не знаю, какие тут проценты давать: 50 на 50 или 60 на 40. Конечно, мнение меняется в зависимости от того, смотрит ли человек российское телевидение или читает интернет. Но главное для нас то, что официальный Израиль очень четко видит эти нюансы. Президент Израиля едет со спокойной душой, насколько я знаю. Я разговаривал с его представителями, и никто не видит никаких рисков. И я думаю, что в Украине их просто не будет.
- А как вы можете объяснить неприятный инцидент с публикацией колонки российского посла на сайте правящей партии Израиля (в июле на портале Likudnik появилась статья российского посла в Израиле Александра Шеина, полная классических для российской пропаганды тезисов о Евромайдане, аннексии Крыма и санкциях против РФ; посол Надоленко вскоре опубликовал свой ответ российскому коллеге, — "Апостроф")?
- Это, извините, настолько тупая российская пропаганда, так безграмотно написанная... Сидел, может, какой-то третий секретарь. Языка он не знает, ему перевели и отправили.
- В том-то и дело! Она примитивна, но публикуется на сайте правящей партии. Почему?
- Во-первых, хоть сайт и называется Likudnik, он не является официальным веб-сайтом. Уже после моей статьи мне позвонил пресс-секретарь "Ликуда" и заверил, что никакого отношения Likudnik к "Ликуду" не имеет. То есть это просто группа людей, которые поддерживают партию, а в "Ликуде", конечно, только за, чтобы их поддерживали. Но партия не имеет никакого отношения к таким статьям. Мы четко понимаем, что это — не официальная позиция партии "Ликуд".
Тем не менее, для нас это стало хорошим поводом "врезать по полной". Когда моя статья на английском вышла на сайте Haaretz, она стала одной из самых читаемых за день, то есть люди интересуются. А статья российского посла так и не привлекла большой интерес, никто ее не переопубликовал. А мою переопубликовали все кому не лень. Я к чему опять веду — здравомыслящая часть населения прекрасно понимает, что происходит, и в основном поддерживает Украину.
- Как в Израиле восприняли недавнее, хоть и краткосрочное, размещение российской авиагруппы в Иране? Как вообще там видят российско-иранские отношения?
- Это непростая ситуация. Для Израиля Иран на сегодняшний день — враг номер один. Они в Иране видят реальную угрозу для Израиля. Поэтому очень активно выступали против отмены санкций против Ирана и любой ядерной деятельности этой страны. Не могу сказать точно, какие были мотивы, обсуждалось ли это решение во время поездки Нетаньяху к Путину (визит премьер-министра Израиля в Москву состоялся в июне, – "Апостроф"). Но знаю, что Иран постоянно упоминается на переговорах. Поэтому думаю, что они это обсуждали.
Путин неоднократно говорил, что действия России ничего общего с нападнической деятельностью Ирана не имеют, что это лишь для мира и безопасности. Но реально в Израиле прекрасно понимают, что это не только "для безопасности". Там ведь расстояния такие, что с Ирана одной ядерной боеголовкой можно покрыть весь Израиль, так же, как из Сирии можно достать Эйлат, если очень сильно захотеть.
- Россию неоднократно обвиняли в том, что она поддерживает ХАМАС, а не только "Хезболлу"...
- И у Израиля даже есть доказательства того, что ХАМАС использует российское вооружение! Понятно, что оно, может, и не напрямую идет, но оно туда попадает. И ХАМАС же не входит в число террористических организаций в России. Мы об этом, конечно, говорим с израильтянами, но они реально боятся — Израиль очень боится России, боится лишний раз пошевелиться в нашем сотрудничестве. Потому что понимают, что если сейчас ХАМАСу дадут еще немного оружия, то им придется этому противостоять.
- Есть какая-то перспектива улучшения отношений между Израилем и Россией?
- Смотрите, они достаточно активно декларируют нормальные дипломатические отношения. Они пытаются активно поддерживать эти отношения, чтобы те резко не оборвались. Фактически Израиль использует эти отношения для какого-то контроля, потому что как только первый российский самолет залетел на территорию Израиля, Нетаньяху тут же полетел с министром обороны к Путину. И я точно знаю, что они говорили не о перспективах развития экономического сотрудничества, а говорили так: "Ребята, если вы еще раз сюда залетите, мы по вам будем стрелять. И чтобы это не состоялось, давайте дружить". Потому что Израилю есть чем ответить — их F-16 стоят наготове. Но они хотят дать Большому Медведю конфетку, чтобы хоть как-то его контролировать.
- В последнее время было довольно много соглашений между Израилем и Украиной. Какие направления сотрудничества между Украиной и Израилем считаете наиболее перспективными?
- Вообще я считаю Израиль одним из самых активных и самых важных партнеров Украины на Ближнем Востоке. Исходя из этого, мы пытаемся развивать все возможные направления, какие есть на сегодня. Это экономическое сотрудничество, самое важное для нас. Культурно-гуманитарное сотрудничество, туристическое направление. Не зря фактически первым моим соглашением в должности посла (Геннадий Надоленко работает послом Украины в Израиле с 2010 года, – "Апостроф") стала отмена визового режима. И это доказало свою эффективность. Для Израиля, где проживает более 500 тыс. выходцев из Украины, это было, пожалуй, одним из самых важных соглашений на тот момент. Сегодня, частично благодаря отмене виз, и частично благодаря активизации отношений, у нас с 2010 года в три раза вырос товарооборот, в 2,5 раза - турпоток, постоянно проводятся обмены в разных сферах.
Не нужно забывать и о наших отношениях в сфере культуры. Конечно, это тоже очень важно, поскольку есть те 500 тыс. человек, которые после 1991 года выехали в Израиль, но постоянно думают и беспокоятся об Украине. Этот год – Год Украины в Израиле. Привезли туда несколько коллективов, несколько фестивалей провели в разных городах. И очень многие с интересом приходят на такие события.
В последнее время было очень много серьезных визитов: в декабре прошлого года был государственный визит президента Украины, оказавший огромное влияние – он дал толчок дальнейшему продвижению двусторонних отношений.
Чрезвычайный и Полномочный посол Украины в Израиле Геннадий Надоленко
- Как сегодня обстоят дела с вопросом трудоустройства украинцев в Израиле?
- Было подписано соглашение о трудоустройстве наших граждан в Израиле – довольно-таки серьезный и важный для нас документ, поскольку в последнее время в связи с ухудшением экономической ситуации очень многие наши граждане едут туда искать лучшую судьбу, в поисках заработка, который они не смогли найти в Украине. Соглашение помогает как-то их пристроить, чтобы они не были нелегалами. Для нас было очень важно подписать такое социальное соглашение, которое позволит нашим гражданам уже легально туда ехать, легально работать и получать полную социальную защиту, страхование, хорошую зарплату – $1000-2000.
- Благодаря соглашению об официальном трудоустройстве украинцев риски нелегальной миграции устраняются?
- Соглашение, к сожалению, пока что только подписано и ожидает ратификации. Оно прошло Кабмин и в ближайшее время его передадут в Верховную Раду. Через два-три месяца с момента ратификации документ уже вступит в силу, и после этого будут уже минимальные риски для украинских строителей, которые поедут работать в Израиль. Через наши центры занятости человек сможет подать заявку, доказать свою квалификацию. Если он проходит и есть заявка от израильских компаний, человек подает документы и получает визу. Очень важно именно получить специальную рабочую визу в посольстве Израиля в Украине, потому что остается, к сожалению, очень большой риск нелегальной миграции. Честно вам скажу, что за последнее время она значительно выросла. Если раньше мы насчитывали около 1 тыс. украинских нелегалов в Израиле, то теперь их, по некоторым данным, 10-15 тыс. Понятно, что их практически невозможно посчитать, но такие данные нам сейчас дает израильская полиция.
- Как на это реагируют израильские власти?
- К сожалению, израильские власти действуют в соответствии со своим видением. Очень часто людей, которые на границе подают неправильные документы, или в отношении которых есть какие-то подозрения, что человек может незаконно остаться работать, просто разворачивают. Очень много жалоб: фактически, каждый день нам приходит одна, две, что, мол, развернули назад. Но когда начинаем проверять, выясняется, что у человека то отель забронирован только на день, то он не знал, к кому ехал. Нерадивые товарищи из объявлений, грубо говоря, берут деньги и пытаются устроить.
И вот что я вам скажу: сегодня легально получить работу в Израиле практически невозможно. Для Украины это буквально единицы рабочих мест. Например, сиделка нужна для пожилого человека, а они хотят, чтобы была именно из Украины. Повторюсь, таких мест единицы, и все они должны оформляться в посольстве Израиля в Украине. Часто предлагают: вы, мол, езжайте в Израиль, а там вам поставят рабочую визу. Это невозможно и сразу указывает на незаконные действия субъектов туристической деятельности.
- На данный момент основная проблема официального трудоустройства - именно в плохом имидже из-за попыток нелегального въезда?
- Вся израильская политика построена на том, что они в первую очередь обеспечивают работой своих граждан, а только потом дают разрешения на работу по квотам, контролируя этот процесс. Например, для работников из Таиланда есть небольшая квота на 3-4 тыс. человек, которые могут работать в сельском хозяйстве. Только! Филиппинцам тоже дают только несколько тысяч мест в сельском хозяйстве. На сегодня у них есть около 40 тыс. квот для палестинцев, но поскольку очень большие риски террористической деятельности – а сейчас есть серьезный террористический всплеск – они вынуждены время от времени просто закрывать границу с Палестиной. И если какая-то компания нанимает арабов-палестинцев, она "попадает" на бешеные деньги, поскольку просто не может доставить работников.
Украинцев при этом очень уважают. Я разговаривал с несколькими израильтянами, которые работают в сельском хозяйстве. И они говорят, что украинцы, наверное, наиболее трудолюбивый народ, что они работают хорошо, и за ними не нужно постоянно следить.
Поэтому эти трудности возникают исключительно из-за поддержки Израилем национального производителя и ставки на свою рабочую силу. Ну и если человек едет с целью туризма, то он и должен заниматься туризмом. И по нашему соглашению (о безвизовом въезде в Израиль, – "Апостроф"), если человек едет с бизнес-целью, то он обязан это указать. Он может ехать без визы, но сообщить об этом обязан. Ну а с целью трудоустройства и визу он не получит, потому что это - социальный вопрос.
Вопрос о соглашении о трудоустройстве мы подняли, потому что люди не защищены: они приезжают туда, остаются, а потом у них могут забрать паспорт, не заплатить, просто выгнать... Также вопрос медицинского обслуживания очень остро стоит, поскольку оно стоит в Израиле очень дорого. Если человек попадает с какой-нибудь проблемой, сразу платит несколько тысяч долларов за пару дней.
- Получается, что пока речь идет лишь об украинских строителях?
- Строители были нашим первым предложением, на которое согласилась израильская сторона. Мы фактически год вели переговоры по этому вопросу. Сейчас мы говорим еще и о сиделках – в них также есть очень большая нужда в Израиле. Надеюсь, что будет довольно-таки большая квота. Кстати, среди всех стран квота у нас - самая большая. Например, Молдове дали всего 3 тыс. на строителей, а нам открыли на 20 тыс. Говорили, давайте пять тысяч попробуем, но я настоял, чтобы начали с 15-20 тыс.
- Какие сложности сейчас существуют с соглашением о зоне свободной торговли между Израилем и Украиной?
- Этот вопрос обсуждается уже довольно давно. 15 августа прошли последние переговоры – встречались наши группы специалистов по вопросу соглашения. Больших проблем у нас фактически нет - совсем нет никаких вопросов по товарной группе, очень мало вопросов по услугам. Из того, что мне докладывали, нужно провести еще как минимум два заседания, и мы сможем до конца этого года или вначале следующего выйти на какой-то документ, завершение переговорного процесса.
- В Минэкономики говорят, что основные сложности существуют в сфере сельского хозяйства. Это так?
- Я и по сельскому хозяйству не вижу больших проблем. Например, у нас были вопросы по яйцам. В середине прошлого года я как-то пошел к их министру. Слушайте, говорю, у вас проблемы с яйцами, – а тогда как раз был очередной птичий грипп, – так мы вам можем их продать! Они прислали своих специалистов, которые проехались по нашим заводам, их ветеринарная служба дала добро. За четыре месяца одна компания поставила 20 млн яиц. Тогда мы договаривались, что поставим по меньшей мере 80 млн. А по максимуму – и до 200 млн. Столько на сегодня как раз нужно израильскому рынку.
Но после Нового года – 6 января – возникла проблема сальмонеллы. Украинская и израильская ветслужбы начали сотрудничать, но так мы и не смогли прийти с нашей ветслужбой к общему знаменателю в вопросе сравнения методик исследований и выдачи сертификатов на яйца, чтобы израильская сторона была уверена, что в дальнейшем никаких подобных вопросов не будет, чтобы они могли доверять нашей ветеринарной службе. Мы подняли этот вопрос на политический уровень, и только сейчас израильтяне опять рассматривают вариант приехать и еще раз просертифицировать некоторые заводы.
При этом в сельскохозяйственном секторе огромное значение имеет элемент кошерности продукции и сертификации нашими службами. Это – самые проблематичные моменты.
Если на нашу землю поставить израильские технологии, мы реально накормим весь мир. Израильское сельское хозяйство — самое эффективное в мире. Один израильский фермер кормит 95 человек, а один фермер из США — 75 человек. У нас — дай бог, если 14. И это с нашей-то почвой! Интересный проект был подписан в прошлом году, сейчас он активно развивается - за канадские инвестиции и с израильскими технологиями в Херсонской области около 5 тыс. хозяйств получат системы орошения земельных участков.
