Посол Украины в Индии: за какие-то пару лет Россия потеряла массу возможностей

В последние несколько лет Индия демонстрирует удивительный прорыв в экономическом развитии. ВВП страны растет на триллион долларов в пятилетку, что уже совсем скоро может сделать ее пятой мощнейшей экономикой мира. Исходя из этого, Украине следует налаживать более плотные связи с этим государством, тем более, что индийцы сами заинтересованы в украинских технологиях и расширении сотрудничества с нашей страной, рассказал в интервью "Апострофу" посол Украины в Индии ИГОРЬ ПОЛИХА. По словам дипломата, например, в авиапроме Украина вполне может составить конкуренцию России, сотрудничеством с которой в последнее время индийцы не слишком довольны.

- Игорь Зиновьевич, на каком уровне сейчас сотрудничество Украины с Индией?

- Давайте я для начала расскажу коротко, что из себя представляет современная Индия глазами человека, который занимается этой страной с 1985 года. Ранее я там был в трех командировках, а сейчас - второй раз посол Украины в Индии. Некоторые данные в интернете вы не найдете. В 2008 году Индия достигла показателя ВВП в 1 трлн долларов. Тогда, по разным подсчетам, она была 12-й - 14-й экономикой в мире. Этот первый триллион встретили всенародным празднованием, был чуть ли не национальный праздник. В прошлом году Индия вышла на 2 трлн ВВП. И это событие заметили только экономические издания. Сейчас у них примерно 2,1 трлн, и если эта динамика сохранится, примерно через 4-5 лет у Индии будет третий триллион. Могу гарантировать, что это событие заметят лишь люди, занимающиеся статистикой, больше никто. Индия буквально за 10 лет с 14-го места перепрыгнула на 7-е, то есть сейчас это - седьмая экономика мира. И если сохранятся сегодняшние темпы роста экономики, через 3-4 года, думаю, индийцы обойдут Францию и Великобританию. И это будет уже стабильно 5-я экономика мира.

Сейчас у них темпы роста экономики составляют примерно 7,5-7,6%. Ни одна большая экономика мира этого не демонстрирует, это если отбросить какие-то мелкие государства, на которые никто внимания не обращает. В чем принципиальная разница между Индией и Китаем? Индия не настолько уязвима к глобальным потрясениям. Китай — в значительной степени ориентированная на экспорт экономика. Если есть провал курсов валют, цен на товары, китайская экономика теряет свою динамику. У Индии же внешний товарооборот — примерно 800 млрд. Для такой страны это — ничто. У них экономика растет фактически лишь за счет внутреннего рынка. Скажу немного крамольную вещь: все бизнесовые семьи Индии — из ТОП-10, ТОП-20 — поднялись фактически лишь на внутреннем рынке. Их экспортеры в значительной степени — это люди, которые не смогли освоить внутренний рынок, это один из парадоксов этой страны.

- Вы рассказали о стремительном росте экономике. Как изменился облик страны за эти годы?

- Я уехал из Индии в 2010 году, а в начале 2016 года туда вернулся. Периодически делаю вылазки по Индии, и удивляюсь: еще десять, восемь, шесть лет назад во многих городах было бездорожье. Сейчас даже ко многим отдаленным селам, где вроде бы нет туристических объектов, проложены более или менее нормальные дороги. Часто приходилось мотаться в Агру — Тадж-Махал и на другие объекты — дорога занимала 5-6 часов. Сейчас — два часа. Лет десять назад в Дели не было метро. Сейчас там протяженность линий составляет 216 км, 140 станций. Строится примерно столько же. Если отъехать в любую сторону от Дели, всюду делают наземное метро. Они хотят соединить не только основные районы столицы, но даже все города-спутники. Если они будут идти такими темпами, думаю, через лет 5-7 делийское метро может по длине догнать шанхайское, которое, кажется, одно из самых длинных в мире.

За один год, с момента, когда Моди (премьер-министр Индии Нарендра Моди, — "Апостроф") пришел к власти, в стране построено или полностью отреставрировано 8,5 тыс. км дорог. Среди предвыборных обещаний правящей партии было провести электричество к 21 тыс. самых отдаленных сел Индии. Сейчас — за два года — ориентировочные оценки составляют около 9 тыс. электрифицированных сел. Если говорить об инфраструктурных проектах, то речь идет о сотнях миллионов долларов.

- Действительно, впечатляющий скачок...

- С одной стороны, в мире остались две древние цивилизации, корни которых достигают времен до нашей эры — Индия и Китай. Ведь все таки Эллада и нынешняя Греция — совсем разные вещи. О Месопотамии и современном Ираке, о Египте можно сказать то же самое. А Индия до сих пор сохраняет все те традиции. С другой стороны, реально во многих аспектах Индия и Китай уже в XXI веке.

Вот вам мои личные впечатления. Когда приезжаешь в какой-то райцентр (а у них административное деление на 28 штатов, 6 союзных территорий, а в каждом штате, в зависимости от размера, столько-то дистриктов, дистрикты, по нашим меркам, — это райцентры, где живет не менее 200-300 тыс. жителей, но есть и райцентры-миллионники) и видишь, сколько построили жилья за последние пять лет, притом довольно современного, какие торговые комплексы... Современную Индию я не могу сравнить с той, которая была в начале 80-х, когда я туда приехал впервые. И даже чувствуется серьезная разница с моей предыдущей командировкой в 2007-2010 годы.

А вот самый простой пример, который мне привели старожилы индийской дипслужбы. Когда, кажется, в 1974 году Брежнев приехал в Дели с визитом, Индира Ганди ему сильно понравилась. Он и говорит: "Индира, а давай я тебе построю метро, дам специалистов, и деньгами поможем!". А Индира Ганди отвечает: "А зачем нам метро?! У нас же такой небольшой городишко!". И посмотрите, какие изменения случились буквально в течение жизни одного поколения!

- На каком уровне сейчас сотрудничество между Индией и Украиной?

- Фактически, с конца 2012 года — застой, достаточно длительная пауза в контактах. После того, как Янукович в конце 2012 года туда съездил, единственным серьезным мероприятием стала межправительственная комиссия, которую провели в 2013 году. После этого — стагнация. Сейчас пытаюсь расшевелить: за этот год провели заседания трех рабочих групп, состоялся довольно успешный визит нашей делегации на выставку вооружений с очень высоким уровнем встреч, визит замминистра иностранных дел Индии в Киев. На середину ноября фактически подтвержден уже визит нашего министра иностранных дел в Индию. У руководства нашей страны есть понимание, что Индией Украина должна заниматься очень серьезно, что необходимо резко активизировать диалог. Я дважды беседовал с президентом на эту тему.

Индийцы — люди довольно рассудительные, осторожные. Позади у них тысячелетия истории, а впереди — очень много жизней у каждого из них. Так что они особо никуда не спешат. Задача сейчас очень проста — восстановить контакты на самом высоком уровне. Я уже походил по всем верхам МИД Индии, неформально общался. В принципе, понимание у индийской стороны есть. Они предлагают провести два важных подготовительных мероприятия — визит министра и заседание комиссии. И тогда можно будет уже говорить об обмене визитами на самом высоком уровне. По протоколу очередь индийцев ехать к нам. Если удастся провести два вышеупомянутых мероприятия в этом году, то в первой половине следующего года можно ожидать визита в Украину их президента или премьера — они еще не определились. А во второй половине 2017 года — визит нашего президента в Индию. Некоторое время у них была выжидательная позиция, но сейчас лед тронулся. У меня есть осторожный оптимизм по этому поводу.

- В чем ключевой интерес Индии к Украине? В каких отраслях?

- Сейчас немного поменялись реалии. При новом премьере индийцы запустили программу "Make in India", основной целью которой является полное либо частичное получение технологий и открытие таких производств, которых они никогда не имели на территории Индии. И впервые за много лет самый серьезный интерес, как бы странно это не звучало, — к нашим технологиям. В первую очередь, в авиационной сфере. Индийцы пока собственные нормальные самолеты не делают, и они ухватились за "Антонов".

В Индии есть довольно интересная программа полного восстановления малых аэропортов. Что такое малый аэропорт? Ну, например, есть город Индаур, в котором проживает 1,5 млн жителей (2 млн по последней переписи 2011 года, — "Апостроф"). А в 200 км от него — город Бхопал с 3 млн жителей. В сутки между ними летают два самолета. Программа на перспективу — от 200 до 500 среднемагистральных самолетов с 50-80 посадочных мест, чтобы реанимировать до сотни своих аэропортов и обеспечить челночное сообщение между городами в радиусе 200, 300, 500 километров. И в этом плане их интересует "Антонов".

- Как раз в апреле индийцы подписали меморандум о партнерстве с ГП "Антонов"...

- Здесь есть два аспекта. Первый — это контракт, который еще действует. Он был подписан, когда я в первый раз был послом. Там предусмотрена модернизация 105 самолетов Ан-32. При некоторой капризности индийцев, как и любого клиента, уровень модернизации их устраивает. На те 40 самолетов, которые наш 410-й завод (ГП "Завод 410 гражданской авиации", — "Апостроф") выпустил, пока серьезных нареканий нет. Что же касается упомянутого вами меморандума, то на наш авиационный рынок хочет выйти первая семья Индии — братья Амбани с группой компаний Reliance. Младший брат хочет сотрудничать с нами по программе "Make in India". Ему кажется, если немного обновить технологии самолетов "Антонова", подкинув денег, это может быть ходовой товар в качестве среднемагистральных самолетов не только в Индии, но и на рынках арабских стран, в Африке. Меморандум, конечно, предварительный, о намерениях. Они объявили тендер. Именно по этим среднемагистральным пассажирским самолетам разной модификации.

- Разве тендер не должен был пройти летом?

- Нет. Сейчас там тоже никаких сроков нет. Сейчас мы на первой стадии тендера: они рассылают и вывешивают на сайтах общую информацию, о том, что хотят получить. Это называется "reference for information" (с англ. "запрос на информацию", — "Апостроф"). На основе этой информации ряд компаний подают предварительные заявки. После этого проходит некоторое время. А в Индии время — бесконечность. И затем оглашается второй этап тендера — reference for proposal (с англ. "запрос на предложение", — "Апостроф"). В данном случае, чтобы выйти на этот этап, индийская сторона должна подготовить уже конкретные пожелания: количество самолетов, их ТТХ, цену. И вот тогда уже начинается конкретный тендер. Мне они обещали, что RFP может появиться осенью. Но это может быть и зимой. На RFI подали заявки пять компаний. Сейчас есть жесткое требование, чтобы иностранные компании подавались с индийским партнером. "Антонов" "пошел" с группой компаний Reliance. Неформально говорят, что у нас самые лучшие шансы. Но не говори гоп, пока не перескочишь...

- Кто среди конкурентов?

- Ситуация не очень понятна. Есть канадцы с Bombardier Inc., израильтяне внезапно вышли (они вроде самолеты не делают, поэтому, наверное, будут предлагать авионику для победителя), россияне вышли и еще какой-то западноевропейский консорциум, который толком никому из экспертов не знаком.

- Были сообщения, что россиянам, скорее всего, откажут, поскольку их Ил-214 не прошел испытания...

- Россияне фактически за пару лет потеряли массу возможностей. Им индийцы предложили делать похожий проект. За 4-5 лет там особых подвижек не было. То есть они пару лет назад имели прекрасную возможность получить контракт без какого-либо тендера. Они долго спорили, какой самолет запускать: Ил, "Сухой" (Sukhoi Superjet 100, — "Апостроф")... Но воз и ныне там. Индийцы по этому поводу не очень счастливы.

- Недавно Индия обвинила Россию в поставках бракованных истребителей МиГ-29К и МиГ-29КУБ. Создается впечатление, что индийцы понемногу смещают акценты в ВПК на вооружения не из России. Это действительно так?

- Действительно, по МиГам и по "Сушкам" были скандалы. Но на ваш прямой вопрос — прямой ответ: и да, и нет. С одной стороны, у Индии есть наследие — 60-70% вооружений советских или российских стандартов. В одночасье никто от этого не отойдет, хотя тенденции к этому есть. Например, в 2008 году впервые в истории Россия заняла второе место по объемам торговли в сфере военно-технического сотрудничества с Индией — РФ обошел Израиль. В последние годы ситуация меняется: Израиль уже не на первых ролях, а впервые на индийский рынок масштабно входят американцы. То есть, отход от советских, российских стандартов займет много лет — это понятно. Но американцы уже вышли на рынок артиллерии, самолетов воздушной разведки, берегового наблюдения. Фактически, после каждого индийско-американского мероприятия что-то всплывает. Общая сумма контрактов, по приблизительным подсчетам, составляет уже около $10 млрд.

В середине 2000-х годов Индия официально провозгласила одну простую вещь — диверсификацию источников поставок. Россияне это восприняли без особого энтузиазма, что понятно. Но к России часто были претензии. Во-первых, по срокам — например, эта эпопея с крейсером "Адмирал Горшков", который в Индии стал авианосцем "Викрамадитья". Во-вторых, индийцы недовольны качеством. В-третьих, у россиян есть привычка на полпути поднимать цену. Сейчас публикации об этом появляются регулярно, и по многим сферам. С другой стороны, россияне все-таки вышли на рынок атомных электростанций. Есть, например, АЭС Куданкулам. Примерно месяц назад Путин с премьером Индии открывали второй блок в режиме видеоконференции.

- Вернемся к авиационной отрасли. В свете этой диверсификации - какие перспективы у Украины?

- Во-первых, есть очень позитивная оценка наших Ан-32: им не нужна очень длинная взлетная полоса, они могут летать, в отличие от "Геркулесов" (транспортный самолет Lockheed C-130 Hercules, — "Апостроф") и других самолетов, в сложных горных условиях. Эти АНы им служат уже 40 лет. Мы им срок эксплуатации продлили еще на 20-25 лет. Но они не вечны. Считают, что довольно серьезная модификация — Ан-132 — индийцев заинтересует. Ну и во-вторых, среднемагистральные самолеты. Я индийцев возил в Гостомель на пробные полеты Ан-158, Ан-178. Скажу не очень дипломатично: товарищам очень понравилось.

- Индия — надежный партнер для Украины?

- Думаю, да. Если они подписали контракт, выполнят, даже если потом появятся какие-то проблемы. Как правило, проблемы ведь больше идут с нашей стороны.

- Какие еще отрасли можете назвать, в которых Индии интересна Украина?

- Традиционно — энергетика: наши турбины. Конечно, к сельскому хозяйству есть интерес, потому что населения 1,25 млрд, и свободных земель нет. Индия уже чувствует дефицит некоторых товаров — например, бобовых. В феврале провели также заседание рабочей группы по космической отрасли. Стороны разошлись делать домашнюю работу.

- А кто топ-партнер для Индии в космической отрасли?

- Да они со всеми сотрудничают: с американцами, европейцами, россиянами. Задача у них все та же — максимальная локализация. И, как минимум, свои спутники они уже выпускают. И если раньше разве что надпись была, что он - индийский, то сейчас почти все составляющие производят в Индии.

Мы с Россией — естественные конкуренты во всех этих сферах, которые я назвал. Конечно, россияне привыкли поступать по-старинке — выбивать политическое решения. Но сейчас с Индией делать это уже сложнее.

- Могут ли контракты Индии с Украиной быть лишь средством давления на Россию?

- Одно другому не мешает. Как бизнесмены индийцы очень грамотны. К этому противостоянию Украина-Россия можно притянуть и Европу, и Штаты. Индийцы умеют вести маркетинг, торговаться. И в данном случае предмет торга — не только Украина и Россия, но и ряд других партнеров.

- Как в Индии смотрят на российско-украинский конфликт?

- Амбиции индийцев растут. Они себя считают уже фактически глобальной державой. В то же время подходы к международным вопросам, оценке ситуации в других странах, двусторонних отношений других стран и конфликтов в Индии очень сдержанны. Они почти никогда не комментируют внутренние события в третьих странах или двусторонние отношения двух стран. Лишь в очень редких случаях, когда это непосредственно затрагивает их интересы. Это — их традиционная позиция. Может быть, еще древняя философия их научила не высовываться. Возможно, до сих сказывается то, что Индия была основателем движения неприсоединения. И они так же надеются, что их партнеры не будут комментировать что-то, что касается Индии.

- Украина обращалась к Индии за помощью с связи с АТО?

- Были просьбы, но индийцы молчат.

- А в личном общении индийцы хотя бы что-то говорят вам по поводу развязанной Россией войны?

- Отвечу очень коротко: сколько людей, столько и мнений. Они в контактах довольно-таки искренние. Я бы сказал, что у них отношение к Украине нейтрально-позитивное: аннексию Крыма они не признают, территориальную целостность Украины поддерживают, но никого не осуждают. У очень многих азиатских стран точно такая же позиция.

- Индия действительно догоняет Китай по влиятельности?

- Китай имеет несколько преимуществ на фоне Индии. Во-первых, политическое — Китай все-таки является постоянным членом Совбеза ООН. Второе — ВВП Китая и его экономика все-таки значительно мощнее. Индия начинает шаг за шагом это отставание очень медленно преодолевать. Я никогда не видел такой бешеной активности Индии на Африканском континенте, какая была в течение последних двух лет. Когда-то в Восточной Африке у индийцев были очень сильные позиции. Поскольку там была и многотысячная диаспора. Но потом пришли китайцы и не то чтобы монополизировали, но заняли ключевые позиции. Индийцы довольно-таки долго за этим наблюдали. Но сейчас наблюдение закончилось: добрая треть визитов — в Африку. И речь идет уже не только о сельском хозяйстве, но и о дотировании, кредитовании, серьезных инфраструктурных проектах. Насколько я понимаю, индийцы изучают китайский опыт, чтобы в перспективе быть лучше.

- Можно ли сказать, что Индия ведет более разумную политику, поскольку делает ставку практически лишь на экономику? Тогда как Китай все же ведет агрессивную политику.

- Не думаю, что стоит тут говорить о разумности. Разница скорее в менталитете: если символ Китая — дракон, то в случае с Индией — все-таки что-то более мирное.

- Насколько эффективной вы считаете политику Украины на восточном направлении?

- Моя личная точка зрения такова: будущее — за Азией. Все это прекрасно понимают. Из общения с западными дипломатами, начиная со времен, когда я был послом в Пакистане, я сделал вывод, что они все больший ресурс бросают на Восток. Они проснулись и даже начали подготовку востоковедческих кадров. Думаю, что это направление необходимо и нам усиливать как можно быстрее - и специалистами, и ресурсами.

- Какой опыт Китая и Индии могла бы использовать Украина?

- О Китае можем сразу забыть: там Коммунистическая партия руководит реформами и вообще всем. В Индии сотни национальностей, сотни народов. Это даже не страна — это мегаконтинент. Тупо переносить индийский или китайский опыт нельзя: мы — не китайцы, и не индийцы. Единственное, нам следует учитывать, что Индия растет на внутреннем потреблении. В Индии есть приблизительно 300 млн уровня американского среднего класса. Сделай в Индии зубочистку ценой в одну рупию — на следующий день в такой стране станешь миллионером. С осложнением ситуации в мире Китай просел, а Индия, наоборот, начала расти еще быстрее.

- Вы много говорили о позитиве. А какие основные недостатки у Индии? Коррупция, может быть?

- О коррупции много говорят. Но за последние два года с новым правительством, что меня удивило, есть довольно-таки жесткие меры в борьбе с коррупцией. Недостатки? Да их сотни в любой стране! Если у них есть недостатки — пусть ими и занимаются. Не могу быть им судьей.

- Политика правительства Моди более эффективна по сравнению с предыдущими?

- Она более эффективна, более прагматична, жестко-наступательная. Любое правительство Индии провозглашало массу программ — часто популистских, иногда не совсем. Подавляющее большинство программ сводилось к рапортированию и лозунгам. Такого жесткого контроля за выполнением, как сейчас, я никогда не видел. Допустим, всего программ около 25: кроме "Make in India", "Электронное село","Чистая Индия", "Smart cities" – список можно продолжать. Лично Моди контролирует ряд программ и ключевых вопросов.

Случай с Моди — можно сказать, случай "индийской мечты". Он начинал свою карьеру продавцом чая на каком-то вокзале одного из райцентров штата Гуджарат. Моди — незаурядный человек, хороший менеджер. Когда он был главным министром Гуджарата, в некоторые годы экономический рост составлял 18%, а 30-40% иностранных инвестиций в Индию поступали в Гуджарат. И бизнесмены, и западные послы говорили, что в плане коррупции, бюрократии, регуляторной политики Гуджарат выгодно отличается от других штатов Индии.

Критикуют BJP (Bharatiya Janata Party, "Народная партия Индии", правящая политическая сила правого уклона, — "Апостроф") в основном в англоязычных изданиях. Но политика правящей партии — вопрос дискуссионный. В любой газете можно найти две очень хорошие редакционные статьи - как за, так и против. Как я читал в изданиях, даже не очень близких к Моди, спустя два года с момента назначения Моди премьером уровень его поддержки существенно превышает уровень поддержки его предшественников.