О главных проблемах Минских соглашений, том, может ли конфликт на Донбассе перерасти в большую мировую войну и почему непрофессионализм и отсутствие патриотизма у украинской элиты - не меньшая угроза для национальной безопасности, чем российская агрессия, в интервью "Апострофу" рассказал дипломат, председатель правления фонда "Майдан иностранных дел" БОГДАН ЯРЕМЕНКО.
- Как так случилось, что уже через несколько дней после подписания Минских договоренностей общественность начала констатировать их смерть, а президент Петр Порошенко до сих пор регулярно называет этот документ безальтернативным путем урегулирования конфликта на Донбассе?
- Нужно оглядываться на предвыборную президентскую кампанию в 2014 году и на мирный план президента Порошенко (представленный летом 2014 года, - "Апостроф"). Я категорически против говорить только о "Минске-2" как о Минских договоренностях, ведь был еще "Минск-1", и именно потому, что он умер, появился "Минск-2". Но все началось - и президент это подчеркивает - с его мирного плана. Собственно говоря, именно там и были заложены очень серьезные ошибки. Наверное, тогда мало кто в Украине, включая президента, мог понять, к чему приведут обещания отдельным регионам каких-то особых прав как способ разрешения конфликта. Это была стратегическая ошибка. Она позволила россиянам утвердить мысль о том, что ситуация на Востоке Украины является внутренним конфликтом.
Конечно, это не соответствовало природе того, что происходило на Востоке, поскольку речь шла о продолжении вооруженной агрессии России против Украины, которая началась в феврале 2014 года оккупацией и аннексией Крыма. Кроме стратегических ошибок в видении, сыграли роль также амбиции президента, который обещал очень быстро решить конфликт. Его видение было реализовано, очевидно, под давлением в августе-сентябре 2014 года подписанием "Минска-1". Подход к урегулированию конфликта на Востоке Украины был глубоко ошибочным, и, конечно, "Минск-1" не сработал.
Преимуществом Украины в период проведения переговоров три года назад, в феврале 2015 года, было то, что мировое сообщество очнулось и поняло суть событий, происходивших на Донбассе. Однако европейские страны пытались минимально вмешиваться в ситуацию и просто сдерживали Россию вместо того, чтобы принять против нее кардинальные меры, которые не только остановили бы, но и отбросили бы ее с территории Украины. Вот в таких условиях - с частью оккупированной территории, с уже аннексированным Крымом, с принципиально неправильными подходами к урегулированию ситуации, выписанными в мирном плане Порошенко и реализованными в "Минске-1", а также с нежеланием России идти на компромисс - Киев пришел к "Минску-2".
Вторые Минские договоренности начали критиковать, в том числе и я, почти сразу, хотя, казалось бы, там есть положительные моменты. Речь идет, в частности, о подписях глав Франции, Германии, России и, разумеется, Украины под декларацией руководителей государств. Ее тоже нужно считать частью Минских соглашений, ведь она была приложением к Комплексу мер. Это было определенной гарантией, что нас не оставят один на один с Россией.
Но в этой декларации есть абсурдные вещи. Ведь если она является частью договоренностей по урегулированию ситуации в Украине, то зачем там было вспоминать о рынке газа или зоне общего гуманитарного и экономического пространства от Владивостока до Лиссабона ("от Атлантики до Тихого океана", - "Апостроф")? Урегулирование в Украине привязали к глобальным вещам, что можно назвать весьма своеобразным подходом.
Поэтому во время подписания "Минска-2" обозреватели видели, в чем заключались недостатки мирного плана Порошенко и основополагающая ошибка украинского подхода к переговорам. Были также понятны намерения России, позиция Европейского Союза и стремление США дистанцироваться. Обнародование видоизмененного текста "Минска-1" и опыт дали возможность очень быстро сделать вывод, что и эти договоренности не будут работать.
- Почему тогда за них так цепляются как Киев, так и западные партнеры?
- Международная дипломатия трактует это так: санкции против России привязаны к выполнению "Минска-2", хотя на самом деле основные санкции против нее вводились после того, как был сбит малайзийский Boeing на Донбассе. Но мировые политики, применяя санкции против РФ в поддержку Украины, должны дать своему избирателю и бизнесу определенный ориентир, чтобы объяснить, почему эти ограничения продолжаются и когда они могут быть отменены. Поэтому Минские договоренности и стали таким удобным ориентиром. Это, мне кажется, несколько искусственный подход, потому что санкции связаны не с документом, а с фактами нарушения Россией международного права, ведения войны против суверенного государства, а также незаконной аннексии его территории.
Более того, украинская дипломатия, которая единолично возглавляется Петром Порошенко (а он, мне кажется, не способен признавать и исправлять собственные ошибки), настаивала на том, что "Минск-2" не имеет альтернативы. А потом пошла на инициирование максимального количества решений и резолюций различных международных организаций, где упоминались бы Минские договоренности. Поэтому мы получили упоминания о них в резолюциях, декларациях, заявлениях "Большой семерки", Совета безопасности ООН, самой ООН, Европейского Союза и так далее. Так Минские договоренности легитимизировались в мировом понимании как основной документ для урегулирования, как план-карта.
Частично такой подход стран Запада связан с опытом Грузии. После российской войны там при содействии тогдашнего президента Франции Николя Саркози был создан документ, который выглядит очень куцым даже по сравнению с очень плохими Минскими соглашениями. И тогда Россия не получила никакого давления и санкций за войну в Грузии и фактическую аннексию Южной Осетии, а перед этим и Абхазии. Поэтому сейчас мировая дипломатия считает Минские договоренности шагом вперед, таким себе способом, с помощью которого мир учится реагировать на подобные вещи. Очевидно, мы расплачиваемся жизнями наших солдат и гражданских за этот прогресс, но это уже наша беда. В общем, на протяжении 2015-2016 годов Минские договоренности стали неким "священным писанием" мировой дипломатии в урегулировании конфликта между Россией и Украиной.
На встрече лидеров стран "нормандской четверки" в столице Беларуси 12 февраля 2015 года был согласован текст Минских соглашений
- Но даже если мы попали в такую ловушку, всегда можно начать искать выход из сложившейся ситуации, не так ли?
- В середине 2015 года, когда Петр Порошенко понял, что такие уважаемые ним Минские договоренности не приводят к прекращению огня, а на него и на Украину давят насчет политического урегулирования (речь идет об амнистии, статусе этих территорий, изменении Конституции, проведении выборов), украинская дипломатия начала отыгрывать некоторые моменты. Конечно, не меняя и не пытаясь отменить Минские договоренности, она начала интерпретировать тексты. И даже кое-чего достигла.
Россия, возможно, этого так и не признала, но вынуждена согласиться с мнением мира о том, что выборам (на оккупированном сейчас Донбассе, - "Апостроф") должна предшествовать безопасность. Эта фраза очень общая и вроде как полезна для Украины, потому что ничего подобного нет в Минских договоренностях. Кроме того, и безопасность можно понимать по-разному: как прекращение огня или как полный контроль над территориями, где проводятся выборы, что обеспечило бы нормальный ход избирательной кампании и голосования. Даже те, кто стоят на нашей стороне и якобы поддерживают этот тезис, тоже иногда имеют разное понимание понятия безопасности.
- Пункт 9 Минских соглашений говорит, что восстановление контроля над государственной границей правительством Украины во всей зоне конфликта должно начаться в первый день после местных выборов...
- Украина делала определенные ограниченные попытки трактовки текстов в удобную для себя сторону, с моей точки зрения, иногда отступая от текста, но по крайней мере это уже какой-то прогресс украинской дипломатии, она пытается так исправлять свои ошибки.
В 2016 году, накануне президентских выборов в США, американская администрация поняла, что Барак Обама не войдет в историю как миротворец, а этот конфликт останется его преемнику. Так, уже в мае-июне 2016 года координатор санкций Государственного департамента Дэниел Фрид сменил достаточно агрессивный тон в отстаивании Минских соглашений. После победы Дональда Трампа какое-то время формировалась администрация, а уже летом 2017 года мы услышали от госсекретаря США Рекса Тиллерсона, что Минские договоренности не являются результатом работы американской дипломатии и ни к чему ее не обязывают. Это был прозрачный намек на то, что "Минск-2" не является "священным писанием", которое нельзя изменить и которому не может быть альтернативы.
В 2017 году всем стало очевидно, что Минские договоренности не работают и не сработают. Единственное, что заставляет держаться за них - это отсутствие дипломатической инициативы с украинской стороны и непонимание, что может быть вместо них. Скажем, если мы откажемся от Минских соглашений, то что взамен можно навязать России? Что она воспримет, под чем поставит хоть в каком-то виде свою подпись и возьмется выполнять?
Вот на этой стадии мы с Минскими договоренностям фактически и "замерзли". Курт Волкер пытается их оживить, а его переговоры показывают, что не все так просто с трактовкой необходимой для выборов безопасности даже со стороны Украины, которая, судя по всему, готова на очень большие уступки.
Но все же мы дожили до того момента, когда практически все ставят Минские договоренности под сомнение как эффективный способ. Однако никто в мире не может поставить под сомнение их существование, пока этого не сделает украинская дипломатия.
- Вы видите признаки того, что в ближайшее время она готова это сделать?
- Если считать дипломатией действующую структуру управления внешней политикой, президента, который единолично решает все и дает указания, то нет. Но если под дипломатией понимать консенсус правящих в стране элит, то такие признаки есть.
Например, во время рассмотрения законопроекта об особенностях государственной политики на временно оккупированной территории (так называемого закона о деоккупации Донбасса, - "Апостроф") одна из фракций коалиции, "Народный фронт", категорически потребовала убрать любые упоминания о Минских договоренностях. И, кажется, даже подавляющее большинство в президентской фракции поддерживает идею о том, что их не должно быть в национальном законодательстве...
Мы можем прогнозировать, что смена правящей коалиции или президента почти наверняка приведет к какой-то форме пересмотра Украиной своего участия в Минских договоренностях. Будучи очень активным их критиком, я не вижу необходимости делать какие-то демарши насчет выхода из них. Мы можем сделать так, что они развалятся без этого, это дело дипломатической техники. Поэтому, думаю, перспектива 2019-2020 годов - это перспектива пересмотра Минских договоренностей, изменения позиций Украины и других государств. Раньше это может произойти разве что в случае, если Россия позволит себе какие-то очень агрессивные шаги.
- Приближение крупных спортивных событий (Олимпиады-2018, Чемпионата мира по футболу в РФ) напрягло многих обозревателей, поскольку ранее эскалация случалась в такое время. Но также продолжается предвыборная кампания Владимира Путина. Какие вы видите сценарии развития событий?
- Российская политика неизменна - она продолжает агрессию в отношении Украины. Поток так называемых "добровольцев", наемников и просто российских военнослужащих не сокращается. Мы не видим никаких признаков сворачивания или вывода (войск РФ, - "Апостроф"), поэтому война будет продолжаться - и тут нечего гадать. Очевидно, Россия будет искать выходы, потому что воевать - удовольствие не из дешевых. Она бы с радостью сбросила Донбасс на Украину при условии, что удастся закрыть вопрос Крыма и возложить финансовую и политическую ответственность за ОРДЛО на Украину. И все с расчетом на то, что это приведет к каким-то внутриполитическим изменениям в Украине. Пока, в силу композиции политических сил в украинском парламенте, это выглядит нереалистично, так что РФ будет продолжать давить на эту рану на теле Украины.
Станет ли Россия агрессивнее, будет зависеть также от способности Украины обороняться. В этом вопросе есть два компонента - собственно военный, оборонный потенциал, а также моральная и политическая готовность Украины. Это то, что продемонстрировал Черчилль, вводя свою страну в войну против Германии. У нас же в политике не принято честно сказать, что мы идем на войну, и "я не могу вам пообещать ничего, кроме крови, пота и тяжелого труда".
Чем больше мы будем демонстрировать рвения, непоколебимости, твердости, тем меньше у них будет возникать желания расширять военное присутствие. Но прежде всего нужно говорить об оборонном потенциале Украины. Россияне не хотят платить слишком большую цену за войну, мы это увидели. Они способны регулировать конфликт, повышая и понижая его интенсивность, чтобы избегать значительных жертв со своей стороны.
Очень важна также готовность международного сообщества реагировать. Пока она измеряется готовностью американского истеблишмента давить на РФ. Сейчас эта готовность настолько высока, что они убедили даже своего президента изменить мнение и не искать способа помириться с Россией. Пока этот фактор будет играть на стороне Украины, но он не обязательно будет оставаться в течение следующих двух лет. Однако пока можно сказать, что в ближайшей перспективе не стоит ожидать полномасштабной войны и увеличения российской агрессии. Поэтому очень многие мировые аналитики говорят о перспективе нового широкомасштабного конфликта в течение двух лет.
- Между какими государствами?
- Никто не знает, что это может быть, он не обязательно возникнет в Украине. Это может быть, например, Северная Корея. Тогда это будет война, в которую будут втянуты очень многие государства, к тому же с высокой вероятностью переступить психологический порог неприменения ядерного оружия. Это может быть Сирия, а может быть и Украина. Возможны региональный конфликт высокой интенсивности, мировая война различной интенсивности, но тенденции заключаются в том, что противоречия обостряются. Это происходит на Дальнем Востоке, на Ближнем Востоке, между Украиной и Россией, между США и Россией, кроме того, мы видим, что крупные мировые игроки ведут военные приготовления. Это и дает основания аналитикам говорить о высокой вероятности возникновения нового крупного масштабного конфликта.
- Где находится Украина в этом большом мировом пазле?
- Мы - одна из горячих точек на планете, которая имеет очень высокий потенциал перерасти в мировую войну. Но не факт, что мы будем в центре внимания - таких точек может быть много. Например, проблема Северной Кореи может абсолютно изменить баланс сил. Поэтому нам не подарено внимание мира, за него придется бороться. И частично этого внимания придется добиваться в сферах, где украинская власть меньше всего этого хотела бы - это и борьба с коррупцией, и экономические реформы. Нужно быть прилежным учеником там, где нас хотят учить, чтобы обеспечить благосклонное отношение в вопросах, в которые мир не очень хотел бы вмешиваться. Например, в таких, как война с Россией.
- В таком случае не видите ли вы чрезмерного украиноцентризма в риторике отечественного истеблишмента?
- Это признак и последствия хуторянства, традиционный признак постсоветской украинской элиты, которая вырастала в виде даже не младшего партнера, а подчиненного московских чиновников, не способного мыслить самостоятельно. Когда не слишком умные и опытные люди без широкого кругозора вдруг получают полномочия определять судьбу 54-миллионной страны, то она за 25 лет становится сорокамиллионной. Неспособность, непрофессионализм, непатриотизм украинской элиты зафиксированы еще Михаилом Грушевским. К сожалению, ничего не изменилось в этом вопросе, и это одна из самых больших угроз для национальной безопасности, наверное, большая, чем российская агрессия. Этот украиноцентризм является лишь одним из проявлений некомпетентности украинской власти и украинского политического класса. Это достаточно трагическая вещь, о которой нужно помнить и стараться изменить.
