Война на Донбассе прекратится лишь при одном условии - Денис Казанский

Три года назад, в ночь с 11 на 12 февраля 2015 года, на переговорах в столице Беларуси лидеры стран "нормандской четверки" согласовали Комплекс мер по выполнению Минских соглашений, который затем подписали представители трехсторонней контактной группы по урегулированию конфликта на Донбассе. Несмотря на то, что договоренности, которые получили название "Минск-2", с того времени постоянно критиковались, что почти ни один из 13 пунктов соглашений не был выполнен, а каждая из сторон конфликта по-разному смотрит на последовательность их выполнения, до сих пор не найдено другого способа поддержания хотя бы условного мира на Востоке Украины.

О значении "Минска-2", альтернативах ему и единственном способе прекратить войну на Донбассе и вернуть его Украине в интервью "Апострофу" рассказал журналист и блогер ДЕНИС КАЗАНСКИЙ.

- За три года, которые прошли со времени подписания вторых Минских соглашений, уже множество раз было сказано, что они умерли, однако на них ссылаются как на безальтернативный путь решения конфликта на Донбассе. Какое значение, по вашему мнению, они имели для урегулирования в целом и Украины в частности?

- Я думаю, что Минские договоренности на самом деле имели большое значение для Украины, поскольку на момент их подписания главной задачей было прекратить кровопролитие и спасти украинских солдат, находившихся в окружении. Я напомню, Дебальцево было почти окружено. Как позже выяснилось, окружение было неплотное, его прорвали, и наши войска оттуда вышли, однако на момент переговоров город считался окруженным. И я думаю, что люди, которые подписывали Минские договоренности со стороны Украины, хотели спасти те наши силы, которые находились в Дебальцево.

Как показала практика, Минские соглашения были нарушены сразу же после подписания. Кто не помнит, может освежить воспоминания с помощью интернета: уже после заключения соглашений Дебальцево было оккупировано. Наши солдаты прорвали окружение и вышли из него, но факт остается фактом – согласно Минским соглашениям, Дебальцево должно быть подконтрольно Украине. Поэтому если эти соглашения начались с такого циничного нарушения, то они с самого начала не имели перспектив быть выполненными. Но именно их подписание снизило интенсивность боевых действий и, я считаю, спасло много жизней.

- Как вы относитесь к утверждению о безальтернативности Минских соглашений?

- Я считаю их непригодными к исполнению. Более того, если мы предположим, что в Украине после выборов сменится власть, и эта новая власть начнет выполнять Минские соглашения, то это обернется катастрофой здесь, внутри страны. Начнутся гражданский конфликт, беспорядки и дестабилизация, потому что люди не согласятся с таким решением. Когда часть страны сдается в аренду другому государству, когда другая страна на оккупированных территориях – а по Минским соглашениям именно так и должно произойти – проводит выборы, назначает туда своих руководителей и потом претендует на какое-то управление, на пакет акций в нашем парламенте и Кабмине, то это недопустимо. Начнется такое же восстание, как было на Майдане в 2004 и 2014 годах. Мы все знаем, что сдача национальных интересов грозит восстанием здесь, в Киеве, и акциями неповиновения в других украинских регионах. Поэтому однозначно: то, что написано в Минских соглашениях, не может быть выполнено.

- Едва ли не самый скандальный – 9 пункт "Комплекса мер", в котором сказано дословно следующее: "Восстановление полного контроля над государственной границей со стороны правительства Украины во всей зоне конфликта, которое должно начаться в первый день после местных выборов и завершиться после всеобъемлющего политического урегулирования..."

- Я думаю, что из-за него и не выполняются эти договоренности. Ну как можно проводить выборы на территориях, которые признаны оккупированными? Мир подтверждает, что это территории, на которых Россия осуществляет эффективный контроль. Согласно международному праву, это не прямая оккупация, потому что, в отличие от Крыма, там нет российских флагов, российской администрации, зато есть этот "эффективный контроль". При таких условиях невозможно проводить там выборы и признавать их, потому что это не будут выборы в полном смысле слова. Там просто нарисуют результаты, которые будут нужны Кремлю, но ничего общего с волеизъявлением это не будет иметь.

Ситуация вообще зашла в тупик, и я не вижу путей ее решения. Надо понимать: даже если предположить, что мы там будем организовывать какие-то честные выборы, стоит помнить, что оттуда было полностью изгнано украинское население. Более миллиона переселенцев – это те люди, которые всегда были за Украину, и они уехали первыми, потому что не могли и не хотели жить в таких условиях, не желали сотрудничать с оккупационным режимом. У многих из них уже отобрали дома, им некуда возвращаться. Фактически это была мягкая этническая чистка, которая произошла не путем тотального уничтожения украинского населения, а с помощью такого себе выдавливания его оттуда. Для этого понадобились различные инструменты – запугивания, например. Убили одного или двух людей, которые были за Украину, несколько десятков посадили "на подвал", а другие убежали. Это нормальная реакция, на нее как раз и рассчитывали.

Ну и как мы можем проводить там выборы, если просто не осталось людей, которые могли бы прийти на избирательные участки и поддержать Украину?

Поэтому я считаю, что это невозможно воплотить в реальность, и практика подтверждает мои слова. Поэтому фактически у нас замороженный конфликт.

- Какие могут быть альтернативы этим договоренностям? Возможно, нужны другие страны-гаранты, другой текст соглашения и тому подобное.

- Я думаю, что есть единственная здоровая альтернатива Минским соглашениям. Россия просто должна уйти с украинской территории, освободить ее, а дальше мы уже сами будем решать, что нам с ней делать: как восстанавливать и когда проводить выборы. Я выступаю за полное восстановление статус-кво 2013 года, это единственный путь, который может по крайней мере частично восстановить потенциал Донбасса, в том числе экономический. Любые образования, псевдоавтономии в составе Украины, где она не будет контролировать ситуацию, приведут к упадку, прежде всего, этих территорий. Это будет не спасением, а деградацией, оттуда и дальше все будут убегать, потому что это формально будет украинская территория, а по факту – невесть что.

Второй момент – это наши территории. И, как показала практика, когда Украина просто зачистила от незаконных формирований Краматорск, Славянск, Лисичанск, Северодонецк, Мариуполь, то там восстановилась довоенная жизнь. За четыре года, которые прошли со времени освобождения, не было репрессий, никого не убили, не пытали, не построили никаких концлагерей для русскоязычного населения. Мы воочию увидели: все дерьмо, о котором говорил Путин, мол, Украина там "устроит геноцид как в Сребренице" - полный бред.

Поэтому я думаю, что единственный вариант – заставить Россию уйти. Через международное давление, через санкции – мы видим, что их дальше вводят, хоть и не так быстро и жестко, как нам бы того хотелось, но процесс идет. Недавно опубликовали очередной список (так называемый "кремлевский список" США, - "Апостроф"). И, думаю, если в российской политике ничего не изменится, они будут подвергаться еще большему давлению.

Война на Донбассе прекратится ровно в тот момент, когда оттуда уйдет Россия, все, других причин для войны там нет. Там, где нет российских кураторов, советников, военных, спецслужб, войны нет – идет нормальная жизнь и никто никого не уничтожает. Как только они появляются – там сразу война, трупы, смерти. Просто Россия должна уйти с Донбасса.

- Почему все так привязываются к "Минску", если воплотить его нереально? Даже первый пункт – немедленное и всеобъемлющее прекращение огня, которое должно было начаться с полуночи 15 февраля 2015 года, до сих пор так и остается на бумаге.

- Это подписанный документ, а на Западе есть определенная бюрократическая машина, которая должна по крайней мере номинально придерживаться того, что было завизировано. Конечно, на официальном уровне уже три года повторяют одно и то же, и что? Говорить можно все, что угодно. На практике реализовать договоренности невозможно, и я думаю, на Западе тоже прекрасно понимают: если Россия просто покинет территорию Украины, в тот же день прекратятся обстрелы, смерти и война.

- Вопрос только в том, как ее заставить это сделать. Возможно, нужны другие договоренности – с четкими обязательствами для России?

- Думаю, единственный реальный путь – это постепенное усиление санкций, снижение уровня жизни в самой России, недовольство Путиным и смена элит. Думаю, в России большинству людей, независимо от их имущественного состояния, эта война не нужна. Никому не нужны Донецк или Луганск. Эта местность уже настолько разрушена, что даже в экономическом плане не представляет какой-то большой ценности для них. Там, конечно, какие-то схемы, Курченко, но российский бизнес понес куда больше потерь, чем получил выгоды на всевозможных поставках угля или "распиле" гуманитарной помощи.

У меня есть большие сомнения, что кто-то отдаст нам Крым. Нечего ждать этого от любого российского лидера. И никто такого даже не обещает, а российские оппозиционеры рассказывают, что это сложный вопрос, а "Крым – не бутерброд". Но, думаю, у них уже есть единогласное решение как-то выйти из этой авантюры, которую развязал Путин на Донбассе и о которой, мне кажется, он уже пожалел. Я думаю, здесь реально настаивать на том, чтобы Россия оттуда ушла, и рано или поздно это может произойти.

- В тех же Минских соглашениях есть пункт относительно того, что все иностранные воинские формирования должны быть выведены.

- Но мы прекрасно знаем, что скажет Россия: "Там нет наших формирований, там есть местные, и мы не можем их вывести". И они действительно их создают! Вся эта война происходила в онлайн-режиме, мы можем отследить, что ее начали граждане Российской Федерации. Никто не отрицает, что в Славянск с территории Ростовской области в фургончике "Новой почты" приехала группа российских граждан – Стрелков, Моторола, Бабай. Эти люди начали войну.

В это время в Донецк из Москвы приехал политтехнолог Бородай и начал обустраивать политические моменты. Но за время, в течение которого территория находится под их контролем, они создали много формирований из местных жителей – проводят воинские сборы, учат, также завезено большое количество оружия. Сейчас там действительно десятки тысяч местных членов вооруженных формирований. Поэтому Россия может сказать, что это граждане Украины, соответственно, они их оттуда вывезти не могут.

- Исходя из этого всего, какой должна быть позиция государства относительно Минских договоренностей, как их позиционировать? Были ли они полезными?

- Пока стороны говорят, что придерживаются Минских соглашений, последние являются полезными уже потому, что нет горячей фазы войны. Обе стороны признают линию разграничения, есть линия фронта, которая сложилась на данный момент и которую нельзя нарушать. Украинская сторона периодически возвращает контроль над населенными пунктами, которые были захвачены после подписания "Минска-2". То есть с нашей стороны никаких нарушений договоренностей не происходит. Если бы мы вдруг даже вернули под контроль Дебальцево, то это соответствовало бы Минским соглашениям, потому что, согласно им, город наш.

Несмотря на все, глобально установленной в Минске линии разграничения никто не нарушил. Можно сказать, что Минские соглашения привели к позиционной войне, которая забирает жизни, требует денег и является разрушительной для экономики, но это нельзя сравнивать с событиями лета-осени 2014 года. Поэтому я думаю, что это шаг к затишью, не гибнут солдаты. А поскольку главная ценность любой страны – это прежде всего люди, то в этой плоскости "Минск" помогает.

- А какой тогда главный негатив договоренностей?

- Единственный и главный минус - в том, что их невозможно выполнить. Это такой себе договор о прекращении активных боевых действий, но не об интеграции, реинтеграции или окончательном разрешении конфликта.

- Есть мнение, что в одном городе не подписывают успешный и безуспешный договоры. Есть ли поводы надеяться, что условный акт об отступлении или капитуляции России еще подпишут где-нибудь?

- Я очень хотел бы быть оптимистом, но не верю, что нечто подобное будет подписано в обозримом будущем. Сейчас я не вижу предпосылок для чего-то подобного до революции в России, о чем у нас любят говорить, что Россия разваливается. Думаю, этого все же не произойдет, Россия будет продолжать долго и продолжительно загнивать с Путиным ближайшие шесть лет. Конечно, все смертны, никто не знает, досидит ли он до конца срока. Но пока я не вижу предпосылок для того, чтобы ситуация как-то изменилась. Конечно, это может произойти как-то неожиданно, но я исхожу из того, что надо ожидать той стабильности, которая была в России последние 15 лет, поэтому на длительное время нам надо смириться, что эти территории не вернутся к нам.

- И с тем, что длительное время Минские соглашения будут позиционировать как единственный способ решения конфликта.

- Это наша территория, там живут наши граждане, поэтому нельзя об этом не говорить. Но я не верю, что в ближайшее время что-то изменится. Нет никаких признаков того, что эти территории возвращаются в Украину. Есть признаки обратного процесса: они отрезают мобильную связь, строят собственные водопроводы, линии электропередач из России. Идет подготовка к тому, чтобы эти территории не вернулись обратно в Украину – это разведение по примеру Приднестровья, на 20-30 лет или навсегда, пока мы не знаем этого.

Мне не хочется предъявлять какие-то ура-патриотические лозунги, и, судя по тому, что я вижу, происходит отдаление этих территорий, дрейф в другую сторону, не в сторону Украины. Предприятия завязаны на российские экономические цепочки, это контролируется Курченко, "Внешторгсервисом", который все отжал и дальше просто зарабатывает на том, что осталось, хоть это и не слишком рентабельно. Поскольку связи с украинской стороной разрушены, эта территория дезинтегрируется, остается все меньше и меньше вещей, которые связывают ее с Украиной.