Соглашение Трампа с Путиным не помогло б Донбассу – западный политолог

БАЛАШ ЯРАБИК – словацкий политолог и политический консультант, внештатный сотрудник Фонда Карнеги, специализирующийся на Центральной и Восточной Европе, в особенности Украине; в прошлом работал в мадридском исследовательском центре FRIDE и киевском офисе международной некоммерческой организации Pact. В первой части интервью "Апостроф" пообщался с экспертом о недавней встрече президентов США и России в Хельсинки, итогах саммитов НАТО и Украина-ЕС для Киева, отношениях между Украиной и Евросоюзом и украинских президентских и парламентских выборах в 2019 году.

- В США о поведении Трампа после встречи с Путиным говорили как об измене. Конечно, из-за реплик на тему российского вмешательства в американские выборы. Расскажите сперва о ваших впечатлениях от саммита. Ну и второй момент: об Украине на пресс-конференции было сказано мало. Причем только Путиным. Почему, как вам кажется?

- Думаю, что реакции на встречу в Хельсинки в основном связаны с американским внутриполитическим измерением. То, что Россия каким-то образом вмешалась в выборы, для Демократической партии самая большая тема практически с момента победы Трампа над Клинтон. Идет расследование [спецпрокурора Роберта] Мюллера, и это, конечно, придает ситуации огромную пикантность.

А что касается Украины, то я не ожидал чего-то существенного. Конечно, мы не знаем, что было во время разговора тет-а-тет. И даже американцев это очень волнует. Я уже видел несколько высказываний, что теперь "нужно, чтобы переводчики дали отчет" (смеется). Видно, что нет доверия между Трампом и практически всем американским истеблишментом.

Я не ожидал, что будет что-то об Украине. Американская позиция более-менее однозначна. Украинцы пытались даже купить американскую поддержку: есть разные контракты – например, на уголь и ядерное топливо. И после того как Трамп согласился с поставками вооружений, политика США [в отношении Украины] стала практически такой же, какой была – нет изменений.

Не в компетенции Трампа договориться по Крыму – он просто не сможет это сделать. И я не думаю, что Россия может в этом вопросе как-то торговаться.

Я ожидал, что они будут больше говорить о Сирии, в то время как интересы Израиля, вероятно, играли важную роль. Путин мог бы сыграть на эго Трампа – что тот может стать "миротворцем". По Украине стать миротворцем невозможно, потому что практически все зависит от местных игроков – главное от Киева. И здесь, в Украине, конечно, нет желания и готовности согласиться с какими-то международными договоренностями, согласованными между внешними игроками без участия Киева.

Уже есть Минские договоренности. Можно договориться о чем-то новом, но в итоге будет то же самое: какой-то политический процесс и гарантии безопасности – каким образом и когда передать территорию Украине. Ничего больше, на мой взгляд, не придумаешь. И у меня есть ощущение, что Россия тоже это хорошо понимает: что они, допустим, потеряли Украину как минимум на одно или два поколения, что сейчас изменить ситуацию практически невозможно. Но это больше ощущение, чем осознанный факт.

- То есть сейчас по Донбассу вы никакого продвижения не ожидаете вообще?

- Специальный представитель Государственного департамента США по вопросам Украины Курт Волкер провел несколько пресс-конференций и сказал, что США ожидают шагов от России. Нельзя исключать, что на тет-а-тет что-то об Украине было (интервью состоялось до того, как стало известно о предложении Путина провести референдум и на Донбассе, которое отклонил Белый дом, – "Апостроф"). Но мне трудно представить, что. Какая-то договоренность Трампа с Путиным мирному процессу не помогла бы. Думаю, даже наоборот.

- Путин заявил, что якобы на встрече согласились начать диалог о каких-то идеях по "урегулированию кризиса" на Донбассе. Для начала на уровне экспертов. Что это вообще может быть?

- Экспертный диалог идет на уровне Волкера и Суркова. Просто сейчас они сделали паузу – с февраля ничего не было. И в минском процессе, уже без американцев, тоже есть экспертные группы. Поэтому что они могли иметь в виду, помимо этого, я совершенно не понимаю. Сомневаюсь, что, кроме диалога Волкера и Суркова (посмотрим, останется он или будет кто-то новый), будет какой-то новый процесс.

- Один интересный момент из речи Трампа в Хельсинки: всего через несколько дней после жесткой критики в Брюсселе "Северного потока-2" и Германии президент США говорит, что Америка будет конкурировать с Россией за европейский рынок газа. Чем мотивировано это изменение?

- Трамп – бизнесмен. Он постоянно говорит об искусстве сделки. Об этом кто-то написал для него книгу, и он продает ее как свою. В понимании Трампа политика должна строиться на сделках. Он хочет быть таким американским президентом и ожидает, что мир будет делать, что он хочет. Это первое.

Второе: конечно, тут интересы Америки и Украины совпадают. Трамп действительно видит Россию конкурентом на европейском газовом рынке, это его мотивация. Со сланцевым газом Америка стала экспортером газа. Для Трампа это хороший бизнес-проект по продвижению американских бизнес-интересов.

- В этой парадигме выгоднее было бы настаивать на том, что проект "Северный поток-2" нельзя реализовывать. А сейчас выглядит, будто Трамп уже не собирается противостоять строительству газопровода.

- Нет, я так не считаю. Были даже утечки, что США могут ввести санкции против европейских компаний [участвующих в проекте]. Но я думаю, что американцы точно понимают, что "Северный поток-2" будет. Проект уже в такой фазе, что остановить его невозможно, можно только мешать ему. Если бы такие попытки были год или полтора назад, может быть, это бы и дало результат. Если Трамп будет выступать против запуска газопровода, поддержка проекта населением Германии будет лишь повышаться.

- И что сейчас должны сделать Украина и те ее западные партнеры, которые выступали против "Северного потока-2"?

- Я не эксперт в энергетической отрасли. Мое личное мнение: украинцам нужно каким-то образом привлечь Германию. Без анбандлинга (разделения активов "Нафтогаза" с целью отделения транспортировки от трейдерской деятельности, – "Апостроф"), который Украина не очень хочет делать, это невозможно, украинский газовый бизнес просто не будет интересен для сильного немецкого или другого европейского игрока.

Вопрос, каким образом провести анбандлинг. Меркель говорила, что дала какие-то риторические гарантии, что украинский транзит должен сохраниться после реализации "Северного потока-2". Думаю, что это очень большой результат – это немало. Конечно, вопрос, какими будут гарантии. Многое зависит от арбитража в Стокгольме. Это долгий процесс. Но мне кажется, что Украина имеет шанс не остаться без транзита даже после запуска "Северного потока-2".

Есть у меня мысль, что немцы попытаются его завершить, когда в Украине будут выборы: после выборов украинцы будут просто заняты своими внутренними политическими делами.

Я согласен с политическими аргументами, почему Германии не надо было реализовывать проект "Северный поток-2". С другой стороны, есть сильные экономические аргументы: российский газ гораздо дешевле, чем LNG (сжиженный природный газ, – "Апостроф"). Североевропейские газовые месторождения приходят в упадок. И немцам газ очень нужен из-за новой энергетической политики, в рамках которой они закрывают атомные электростанции – остаются газ и уголь. Но из-за угля по выбросам парниковых газов Германия – первая в ЕС.

Поэтому покупка российского газа имеет для Германии экономический и стратегический смысл. Политического и геополитического – не имеет. Поэтому те аналитики, которые хотят доказать, что проект этого газопровода не имеет смысла, к сожалению, неправы.

- Сейчас четвертая годовщина сбития Boeing рейса MH17. К какому итогу, по-вашему, движется расследование?

- Это хороший вопрос. Я, опять же, не являюсь специалистом в этой отрасли. Но с самого начала я думал, что голландцы попытаются все сделать так, чтобы иметь доказательства для суда. Мы уже видели, что они хотят все проработать до деталей, чтобы сомнений в правильности выводов вообще не возникло. Поэтому работа длится так долго.

Сейчас ясно, что "Бук" был российским. Но кто стрелял? Думаю, это голландцы и пытаются выяснить и найти доказательства. Когда это произойдет и какими будут последствия – трудно сказать. Если они найдут доказательства причастности российского командования, это, конечно, будет иметь свои последствия.

- В июле прошли саммит Украина-ЕС и саммит НАТО. Как вы оцениваете их итоги для Украины?

- Я думаю, что оба были успешными для Украины, по разным причинам. Венгры сделали все, чтобы Украины не было на саммите НАТО, но американцы нашли способ, который устраивал почти всех (имеется в виду заседание Североатлантического совета с Украиной и Грузией, – "Апостроф").

Конечно, Украина не могла рассчитывать на ПДЧ. И не получила членство в Программе расширенных возможностей. Но это было гораздо важнее для Грузии, потому что она действительно делает реформы, о которых договорилась с НАТО. А Украина – нет.

Украина и Порошенко получили от саммита максимум возможного. В НАТО не склонны давать Украине ПДЧ, и Грузии тоже. Не то чтобы они боятся конфликта с Россией – просто не видят, чем такой шаг выгоден блоку.

Конечно, самый большой вопрос – это реформа спецслужб. Реформа наконец произошла (Верховная Рада приняла законопроект о национальной безопасности Украины, – "Апостроф"), но в НАТО очень скептичны по поводу ее имплементации – они публично критиковали работу СБУ и то, что она имеет очень широкий мандат. Видно, что пока нет политического желания что-то менять. Конечно, до выборов ничего не будет, а после выборов – это будет долгий процесс.

Саммит Украина-ЕС был действительно очень успешным для Украины. Во-первых, из-за совместного заявления: европейцы не только согласились опять включить формулировку "европейские стремления Украины", хотя последние три года в первую очередь голландцы и немцы были категорически против, но и очень положительно отозвались о реформах и имплементации Соглашения об ассоциации. Наверное, просто хотели дать Украине что-то позитивное, и это получилось. Совместное заявление – это очень важно.

Второе: это не значит, что с точки зрения Евросоюза и его стран-членов в Украине все хорошо. Но перед саммитом в Хельсинки стало ясно, что нельзя давать какую-то причину для конфликта или кризиса.

Ну и третье: очень важный фактор – это выборы в 2019 году. В ЕС понимают, что Порошенко хочет играть на поле евроинтеграции. Поэтому не было вообще никакой [публичной] реакции на планы Порошенко о четырех секторах евроинтеграции (участии Украины в "четырех союзах" ЕС: таможенном союзе, энергетическом союзе, едином цифровом рынке и Шенгенской зоне, - "Апостроф"). Кроме единого цифрового рынка, это не имеет смысла, и Евросоюз это очень хорошо знает и говорит украинцам. Но не хотели даже этим навредить репутации Порошенко. В последние месяцы изменилась даже риторика посла Евросоюза в Украине. Проблемы невыполнения Соглашения об ассоциации, коррупции и отсутствия реформ никуда не исчезли. Но из-за выборов изменилась точка зрения Евросоюза. Не то чтобы они не хотят, чтобы Порошенко проиграл – они не хотят давать оппозиции повод для критики.

Европейцы не ожидают, что здесь будет, как в Молдове: [президент Игорь] Додон построил свою кампанию на антибрюссельской риторике. Думаю, политики, та же Юлия Тимошенко, будут больше играть на том, что с Порошенко евроинтеграция невозможна.

- Делает ли Киев ошибку, упирая на символизм в отношениях с Евросоюзом и НАТО: признании европейских устремлений, желания вступить в НАТО? Тем самым, может быть, лишая себя возможностей получить что-то более существенное в практическом плане.

- Во-первых, Евросоюз действительно считает, что акцент должен быть на имплементации реформ и Соглашения об ассоциации. Без этого двигаться некуда. Киеву надо бы посмотреть, что работает в Соглашении об ассоциации и DCFTA (Углубленной и всеобъемлющей зоне свободной торговли, – "Апостроф"), а что нет. Украина имеет очень хороший результат в торговле со странами ЕС, но проблема в том, что европейский рынок пока не может заменить российский. В Молдове лишь в прошлом году торговля с ЕС впервые уже не только превысила по объему торговлю с Россией, но и компенсировала ущерб от российского эмбарго. Но там российское эмбарго действует уже где-то десять лет.

Во-вторых, в ЕС очень хорошо знают, что проблемы имплементации связаны с ограниченными способностями государственных органов и сложностью законодательных процессов в Раде. Они очень плотно работают с этими госорганами и видят: много что выглядит как коррупция, но является практически вопросом компетенции. Они видят, что тут не хватает способностей, понимания, совершенно другой процесс формирования политики. В Украине нужно менять все. И Евросоюз уже понял, что это не произойдет мгновенно.

С моей точки зрения, мы слишком много говорим о коррупции. Не все, что происходит в Украине, является вопросом коррупции – это вопрос разных интересов, политических в том числе. Эти процессы есть в каждой стране, и в Евросоюзе тоже. Объяснять все коррупцией очень легко: "Украина? Там коррупция, ничего не сделаешь…" Преувеличивать значение коррупции – это очень большая стратегическая ошибка Евросоюза.

Еще одна ошибка – мы не инвестируем в Украину. Мы с коллегами из Фонда Карнеги написали об этом большой доклад в феврале-марте. Мы [европейцы] многого ожидаем от Украины, не вкладывая сюда деньги. Пакет поддержки со стороны ЕС сейчас составляет где-то 14 млрд евро. Немало, но из этой суммы лишь 1,5 млрд – грант, а остальное – кредиты. Это, конечно, дешевые кредиты, гораздо дешевле, чем на рынке облигаций. Но это все равно не такая помощь, какую Евросоюз дал странам-членам. Для модернизации Украины нужно гораздо больше инвестиций. Это вопрос ожиданий и ответственности.

Я из Словакии, как и [глава стратегической группы советников по поддержке реформ в Украине] Иван Миклош, я его очень хорошо знаю. Я считаю, что ваши выборы могут быть положительными, и они очень важны. Потому что помню, что, когда Миклош и компания пришли к власти, нужно было два стабильных правительства, чтобы привести в страну достаточно FDI (прямых иностранных инвестиций, – "Апостроф"). Но тут же война, коррупция и очень плохая репутация страны в мире! Поэтому ожидания, что FDI придут сразу, были очень нереалистичными.

Еще одной ошибкой было то, что Запад – в основном МВФ и ЕС – настаивает на строгой экономии. Если не будет FDI, то кто здесь будет инвестировать? Политика Запада выглядит не так хорошо, если посмотреть на нее критически. Даже делая выводы из опыта Центральной Европы, можно было действовать по-другому. МВФ хочет макрофинансовой стабильности, экономного государства, а правительство – стимулировать украинскую экономику. И мы [на Западе] это называем популизмом! Ну как?!

- В ожидании выборов, по слухам, Евросоюз отказывается от некоторых своих требований как условий выделения следующих траншей макрофинансовой помощи (совсем недавно в ЕС приняли решение о выделении Украине 1 млрд евро). При этом в ЕС рассчитывают, что Украина выполнит часть условий и получит первый транш. То есть они стоят перед выбором моральным и прагматичным. Как вы это видите?

- Согласно закону о макрофинансовой помощи, без МВФ ЕС ничего не может сделать. Не скажу, что Евросоюз отказался от критики, но я вижу, что в ЕС появляется понимание, что необходимо дать этому государству возможность действовать "популистически" (именно в кавычках, потому что я не считаю это популизмом, когда ты хочешь что-то дать людям – здесь невозможно жить на $100 в месяц). Это процесс осознания реальности, реальных возможностей страны. Но в МВФ такое явно не проходит.

Думаю, Евросоюз действительно не станет включать в список требований, например, отмену моратория на продажу леса-кругляка. Вы видели этот новый британский доклад о том, куда идет дерево… Также несколько других условий. Но все антикоррупционные требования, электронные декларации (требование отменить норму закона о е-декларировании для антикоррупционных активистов и автоматизировать проверку электронных деклараций госслужащих, – "Апостроф") останутся. Любимое гражданское общество мы в обиду не даем (смеется). Я за прозрачность гражданского общества, но есть другие средства ее обеспечить.

Если будут нормальные выборы – все равно, кто выиграет, – и государство будет более-менее нормально работать, Украина тогда покажет Евросоюзу, что она стабильна, является нормальным государством. Если Порошенко не победит, будет трудно стабильно пройти переходный период, но посмотрим.

- Чего вы ожидаете от кампании?

- Она уже идет. Все говорят о каких-то новых лицах, но я не думаю, что они действительно могут победить. Будут какие-то пиар-проекты и ребрендинг старых лиц. Если честно, считаю, что на президентских победит либо Порошенко, либо Юлия.

- В третьего претендента не верите?

- Нет. Может быть, конечно, но пока я не вижу, чтобы у Вакарчука или Зеленского была команда или серьезные попытки двигаться в этом направлении. Так что думаю, что будут старые лица. Новые, конечно, будут делать свое, но кроме пиар-эффекта я ничего серьезного не ожидаю.

Серьезно к выборам готовятся Тимошенко и Порошенко… Есть и другие, но они хотят участвовать и не выиграть, хотят быть в парламенте.

Будут действительно какие-то договоренности между Ляшко и Ахметовым, чтобы Ахметов имел своих людей в Радикальной партии. Это уже будет более контролируемая партия, чем сейчас, когда во фракции много людей, которых контролировать невозможно.

Олигархи будут больше контролировать партии, если будет какой-то контракт с Порошенко. Пока он есть. Порошенко, Фирташ, Ахметов и Косюк, может быть, еще кто-то пятый из агробизнеса – "забирают деньги". Значит, есть какой-то рабочий контракт. Даже, может быть, будут договоренности с Коломойским. Вы видите какую-то кампанию против Порошенко от Коломойского? Ее нет.

Юлию видно, и с ней, думаю, тоже будут пытаться играть… Я не могу пока себе представить, как себя поведут силовики, если Юля выиграет. Но это уже другой вопрос – характер ее отношений с Турчиновым и Аваковым для меня неизвестен.

- А что скажете о возможности создания какой-то единой "промайдановской" или проевропейской платформы, которая могла бы поучаствовать в парламентских выборах? Имеет ли она перспективы?

- Думаю, что да. Подозреваю, что есть попытки, но здесь разные игроки с разными интересами. Был очень рад услышать заявление Кличко, что он не пойдет на президентские выборы. Это очень честно. Отлично, но как договорятся, к примеру, Вакарчук и Гриценко, еще и с меньшими игроками? Мне это непонятно.

Потенциал, я полагаю, есть. Конечно, было бы хорошо, если бы победили "реформаторы". Но пока я не вижу у них такого потенциала, какой имела "Самопомич" на предыдущих выборах. И "Самопомич" стала действительно "львовской" партией. Потенциал был большим… Сейчас я не вижу силы, которая могла бы играть на национальном уровне, объединив в себе молодых людей, которые хотят что-то изменить. Вакарчук с Гройсманом и другими могут играть на этом, но смогут ли они объединиться? Я даже не думаю, что Гройсман наконец-то уйдет от президента.

Продолжение интервью читайте на "Апострофе" в ближайшее время.