В конце июня Украина и Венгрия на встрече министров иностранных дел в Ужгороде наконец достигли существенного прогресса в переговорах о языковой статье украинского закона "Об образовании". Украина, в соответствии с рекомендациями Венецианской комиссии, согласилась продлить период имплементации статьи о языках образования до 2023 года и вывести частные школы из-под действия этих норм. Венгрия же больше не настаивала на отмене статьи. Кроме того, глава МИД Венгрии Петер Сийярто сообщил, что Будапешт больше не будет блокировать заседание комиссии Украина-НАТО на уровне лидеров государств и министров. Но уже вскоре после этого, перед саммитом НАТО в Брюсселе, письма от МИД Венгрии получили генеральный секретарь альянса Йенс Столтенберг и послы стран-членов альянса. Будапешт утверждал, что никакие договоренности с Украиной не достигнуты. О мотивах Будапешта, языковой статье украинского образовательного закона и вообще языковой политике в Украине во второй части интервью "Апострофу" рассказал словацкий политолог, специалист по странам Центральной и Восточной Европы, внештатный сотрудник Фонда Карнеги БАЛАШ ЯРАБИК.
Первую часть интервью читайте тут: Соглашение Трампа с Путиным не помогло б Донбассу – западный политолог
- На саммите НАТО не состоялось заседание комиссии Украина-НАТО на наивысшем уровне. Прекратит ли Венгрия ветировать проведение заседаний в этом формате из-за украинского образовательного закона?
- Нет. Обратите внимание: после того как Украина и Венгрия договорились, каким образом решить ситуацию, то есть две страны пошли на компромисс, в НАТО пришло это действительно непонятное письмо Будапешта. Киев может считать, что Будапешт нарушил соглашение. Однако согласованные условия появились в совместном заявлении ЕС и Украины, пункт 6. Эти условия никуда не исчезнут: отложить реализацию статьи закона о языках образования до 2023 года и освободить частные школы от необходимости ее выполнять. Когда Украина выполнит эти условия, вето Венгрии, думаю, исчезнет. Но без выполнения хотя одного бы этих условий вряд ли можно ожидать прекращения вето.
Мне кажется, что Украина обиделась, потому что стороны договорились в Ужгороде, а потом Венгрия отправила то письмо в НАТО, что "Украина – это несостоявшееся государство". Не спрашивайте, зачем Венгрия это сделала. Я считаю, что это была тактическая ошибка Будапешта. Парламент должен был проголосовать за изменения еще в июне. Думаю, сейчас Украина не будет с этим спешить.
- Ну а почему все-таки появилось письмо после договоренностей, достигнутых с министром иностранных дел Венгрии? Что это говорит о позициях внутри венгерских властей?
- Это хороший вопрос, но я не знаю на него ответа (смеется). Такое письмо просто не надо было отправлять, но кто-то его отправил. Кто-то принял такое решение. Была ли это ошибка или провокация – не знаю. Сийярто полагает, что "сильная" риторика – самый лучший метод. Я так не считаю. Если Венгрия хочет показать силу, просто не надо кричать. Думаю, для этого и вето было достаточно. Не нужно было еще говорить в интервью о какой-то войне между Украиной и Венгрией. Но Сийярто – своеобразный человек.
- Правда или нет, что позиция Сийярто ничего не решает, а все определяется позицией Орбана?
- Да, но Орбан – не микроменеджер. Он не говорит: "Сейчас отправьте это письмо" или "Не отправляйте". Такого нет. То решение действительно принял МИД. Но почему, этого я не могу вам сказать. Думаю, что письмо было готово давно, и кто-то решил, что его нужно "запустить". Но не на уровне Орбана.
Думаю, они хотели договориться с Украиной. Для Венгрии это важный вопрос, но не самый главный. Орбан этим занимается, только когда надо.
Премьер-министр Венгрии Виктор Орбан
Я этнический венгр из Словакии, и у меня складывается впечатление, что и в Украине, и на Западе просто не хотят понимать, что зарубежные венгры всегда – в течение 25 лет – были приоритетом венгерской политики, а украинский закон "Об образовании" является одной самых больших потерь приобретенных прав для этнических меньшинств в Европе. Поэтому крики "Да это же российские агенты!" меня удивляют. Никаких российских агентов там нет! А вот почему они себя ведут так, как ведут, это уже другой вопрос. Я вижу причиной Сийярто и его понимание жесткой дипломатии: что надо показать силу.
- Мотивы, почему Венгрия начала этот конфликт с Украиной, сейчас абсолютно понятны?
- Конечно. Причина в законе ["Об образовании"]. Извините, но он предусматривал действительно инклюзивный процесс, кроме статьи 7 [о языках образования]. Конечно, венгры будут реагировать. Большинство людей не понимает, что это одна из самых больших потерь приобретенных прав, потому что у венгров есть целая сеть школ. Венгры чувствуют себя под атакой. Они прекрасно знают, что решение не направлено против них: лес рубят – щепки летят.
С точки зрения Венгрии, тактика с вето работает. Есть компромисс, с которым согласилась и Венгрия, и меньшинственные организации. Этот вопрос не исчезнет, и американцы, и ЕС, и Венгрия просто так это не оставят. То, что условия, как нужно изменить закон, появились в совместном заявлении ЕС и Украины после саммита – это важный сигнал, который Украина должна понимать.
- И вы, насколько я понимаю, считаете правильным, что Будапешт отреагировал на украинский закон?
- Да, но не то, как они себя ведут. Сийярто начал кричать, а румынский президент просто тихо не приехал в Украину. Румыны не хотели давать россиянам аргументы, а для Сийярто, к сожалению, это не фактор. Конечно, с тактической точки зрения использование вето, чтобы Украина изменила закон, было эффективным. Но, естественно, риторика и месседжи Сийярто, с точки зрения Украины, выглядят как провокация.
- В Словакии проживает значительно большее венгерское меньшинство, чем в Украине, тем более если считать в процентном соотношении. Как спор по поводу прав этнических венгров разрешился между Венгрией и Словакией?
- Борьба шла в основном за университет, потому что на венгерском языке долго не преподавали в университетах. В Словакии есть венгерские школы, государственные и частные. С языком и школами, в общем-то, не было проблем. Проблемы были лишь с административным делением на регионы с преимущественно словацким и венгерским населением.
15 лет назад мы с коллегами разработали концепцию финансирования меньшинственных культур. Лишь полтора года назад парламент Словакии принял ее. Это государственный фонд, который финансирует культуры национальных меньшинств, и на эти цели автоматически идут где-то 10 млн евро.
Так что [между Венгрией и Словакией] нет проблемы языка. Даже есть государственный университет, где преподают на венгерском языке (Университет имени Яноша Шейе, единственный в Словакии с венгерским языком преподавания, – "Апостроф"), за что боролось венгерское меньшинство.
Все в Евросоюзе считают, что Венгрия права [в споре с Украиной]. Но никто не хочет об этом заявлять, потому что Сийярто ведет себя грубо. Если не все, то большинство точно.
С моей точки зрения, украинский язык уже выигрывает – посмотрите на тенденцию последних 20 лет. Это был только вопрос времени. А сейчас это вопрос конфликта с другой страной.
Министр иностранных дел Украины Павел Климкин и министр иностранных дел и торговли Венгрии Петер Сийярто
- В Центральной и Восточной Европе очевиден тренд построения политики на вопросах национальной идентичности. Какое место он занимает в Украине?
- Если посмотреть на результаты опросов общественного мнения, язык очень мало интересует население. Но для элиты это очень важный вопрос, и это понимают в Европе. Вопрос в том, насколько эта повестка построения нации противоречит повестке построения государства. Думаю, с точки зрения Евросоюза, Украине следовало бы делать реформы, строить государство. А украинская элита считает, что нация – самое главное, она должна быть приоритетом.
Русскоязычные уже поняли, что проиграли в Украине. Я думаю, что в России тоже понимают: когда страна начинает говорить о защите национальных меньшинств за границей – как Венгрия, например – значит, строить империю уже не в приоритете. Если взять опыт Венгрии, когда Будапешт начал серьезно относиться к защите национальных меньшинств [венгров за границей], то перестал заигрывать с идеей возвращения своих бывших территорий. Думаю, в России в последние 20-25 лет идет аналогичный процесс. Из-за Севастополя и Черноморского флота Крым является исключением, которое скорее подтверждает теорию.
Однако запрещать язык – не по-европейски. Защита национальных меньшинств состоит не в популяризации языка, а в том, чтобы сохранить его как можно дольше. В Венгрии прекрасно понимают, что через 50 лет в Украине почти не останется этнических венгров. 20 лет назад было 300 тыс., а сейчас – 150 тыс. То же самое у нас: сейчас нас, венгров, в Словакии 450 тыс., а 15 лет назад было 600 тыс. Украина должна понимать, что есть механизмы защиты языка, что не надо противопоставлять один язык другому. Также нужно понимать, что украинский язык уже выиграл внутри страны. Но я понимаю, что украиноязычные так не считают.
Сопротивление русскоговорящих связано с тем, что язык стал частью борьбы. Русский был ресурсом в СССР, общим лингва франка. Очень хорошо поступили балтийские страны: у них очень много английского в образовании. 20 лет назад там никто не говорил на английском, а сейчас – каждый. Они поменяли русский на английский. А вы? Посмотрите на Центральную Азию: там уже никто не говорит только на своих языках. Там нет лингва франка, а здесь для многих русский еще остается таковым. Я считаю, что мы написали интересную статью о Бессарабии: местные жители там используют русский не потому, что они русские, а потому, что это лингва франка для разных меньшинств. Как будут общаться румыны и болгары? Ну, по-русски. Реально сделать так, чтобы это был украинский, но нужно вкладывать ресурсы, а не только запрещать.
Реформа образования – очень хорошая концепция, но нужны и человеческие ресурсы, деньги. Сходите в венгерскую школу на Закарпатье. Кто там будет учить на украинском языке?! Не найдете никого. Венгерские организации еще 15 лет назад разработали методологию обучения этнических венгров украинскому. 15 лет она лежит в Министерстве образования. А изучение математики на украинском, если ты его не понимаешь, ничего не даст. С точки зрения меньшинств, без необходимых ресурсов и методологии это – не реформа, а запрет.
В свои 18 лет – я еще жил при коммунистическом режиме в Чехословакии – я говорил практически только на венгерском. Мы учили словацкий, но не знали его, потому что на нем не говорили ни с кем. Ну и это был коммунистический режим: идти некуда, разве что в меньшинственные культурные организации – это были такие островки свободы. Словацкий я выучил уже в университете. И пойти в словацкий университет – это был очень правильный выбор.
Самое главное – без защиты национальных меньшинств Украина не будет европейской страной. ЕС построен на немецко-французском примирении, и защита меньшинств является одним из его краеугольных камней. ЕС не говорит об этом так много, как Венгрия – главным образом потому, что есть другие, более неотложные приоритеты. Тем не менее этот вопрос, хотя и тихо, еще долго будет на повестке.
