Всех, кто мешает развитию государства, нужно увольнять, - Сакварелидзе о реформах в Украине

У президента Петра Порошенко есть полномочия и влияние, чтобы обновить Генпрокуратуру. И если он этого не делает, значит, его текущее положение вещей в ГПУ вполне устраивает, считает ДАВИД САКВАРЕЛИДЗЕ. В интервью "Апострофу" уволенный заместитель генерального прокурора рассказал, с чем связаны репрессии против него и его коллеги Виталия Касько, описал критерии, которым должен соответствовать новый генпрокурор, а также отметил, что вопросом создания политической партии он будет заниматься, когда придет время.

- В ГПУ настойчиво требуют ареста Виталия Касько. Есть вероятность, что у них это получится?

- Чтобы арестовать – это вряд ли, но дискомфорт создать и потрепать нервы точно смогут. Будут и дальше вызывать на всевозможные допросы, суды... Если бы они столько времени тратили на расследование на самом деле важных тем, то уровень доверия к прокуратуре был бы намного выше.

- 18 апреля Виталия Касько вновь вызвали на допрос, на этот раз по новому делу. Вы что-нибудь знаете об этом?

- Даже представления не имею. Наверное, он и сам об этом узнал только из повестки. Сейчас ему в самых лучших советских традициях всячески хотят создать дискомфорт.

- В одном из интервью вы сказали, что дело против Касько — это сведение счетов, и то же самое будет с вами и Саакашвили...

- Да, это абсолютно не исключено. Потому что с политическими оппонентами и теми, кто открыто их критикует, они стараются бороться советскими методами, которые активно применялись во время Кучмы, Януковича... Но к добру это их точно не приведет.

- Вы все время говорите "они". Кого вы имеете в виду? Можете конкретно сказать, кто с вами сводит счеты и как далеко "они" могут зайти?

- Они — это власть, разумеется.

- То есть Порошенко?

- Порошенко имеет все полномочия и влияние, чтобы остановить действия прокуратуры, которые мы сейчас наблюдаем. Если он это не останавливает, значит, ему это нравится, и он с этим согласен. Ничего, как мне кажется, удивительного в этом нет. Все президенты контролируют прокуратуру в какой-то степени, в особенности заместителей генерального прокурора.

- Что для вас означало увольнение Касько в феврале? Не было ли это для вас сигналом, что борьбу с этой системой нужно вести уже извне?

- Знаете, надо сначала исчерпать все возможности борьбы внутри системы и только потом говорить, что удалось, а что нет. Уйти всегда можно.

- Но тогда вас уже начали вызывать на допрос по делу о якобы пропавших 2 млн долларах на реформу прокуратуры, неужели вы не понимали, что увольнение является вопросом времени?

- Предполагал, конечно. Интересно, что под моим увольнением стояли очень символичные подписи — Шокина, Кивалова, Голубова... Это в какой-то степени позволило показать обществу, что ничего на самом деле не поменялось. Что те люди, которые были у власти, в прокуратуре, — все на тех же позициях там продолжают работать. И сейчас у них намного больше общего с Голубовым и Киваловым, чем с нами, например. Это был хороший контраст.

- Контраст показали, а дальше что? Как систему-то менять?

- Политикой. Заставить их поменять систему. Если сами не хотят, то есть много других цивилизованных методов заставить власть меняться.

- Какие, например? Вы не о перевыборах сейчас?

- Перевыборы в том числе, но не только о них речь. Без всяких перевыборов, например, в Одессе уволили прокурора Николая Стоянова.

- Но давайте вспомним, как это было сделано: это же был очевидный ультиматум Саакашвили Порошенко — мы (команда реформаторов) или он.

- Ну, почему ультиматум? У политиков есть свои четкие требования - в каких условиях они собираются работать и делить ответственность. Это и позволяет многим из них называться командой президента, ведь губернатора назначает президент. Михаил - политик, он не совсем обычный губернатор, что очень болезненно признают его оппоненты. Поскольку он имеет право говорить об общенациональных проблемах и о местной проблематике Одессы.

- После своего увольнения Касько заявил, что Шокин навязывал ему инструкции Кононенко. Каким образом происходило давление на вас? Что вам известно об этих инструкциях?

- Я не имел никакого прямого отношения к Кононенко. Может быть, просто его интересы были связаны с теми делами, которые мы расследовали в Одессе. Если такое и было, он скорее жаловался бы напрямую президенту, чем вступал бы со мной в какие-то конфликты.

- А с Касько у них такие конфликты были?

- Не знаю на счет конфликтов непосредственно между Касько и Кононенко. Если бы такие и были, то, скорее всего, это все через Шокина происходило.

- Как вы считаете, что будет с делом в отношении вас? Какие у него перспективы?

- Пока что я единственный свидетель по этому делу, и допрашивать у них некого. Понятно, для чего это делается, - это какие-то неспешные попытки отвлечь внимание и попытаться дискредитировать меня. А еще для того, чтобы кто-то засомневался - вдруг на самом деле этот человек мог быть в чем-то виноватым…

- Практически все время работы в ГПУ вы были в некой конфронтации с Шокиным. Но публично об этом заговорили только в марте этого года, когда была инициирована акция под стенами Генпрокуратуры в защиту следователей в деле "бриллиантовых прокуроров". Почему все это время вы молчали? Не считаете ли, что в некотором роде это было вашей ошибкой?

- Почему только месяц назад? Это были уже просто последняя попытка и капля терпения. Мы все говорили, что все это только с подачи Шокина происходит. Прокуратура — это централизованная система, где заместитель без генерального прокурора в одиночку не действует. Ни Столярчук, ни Севрук. Но все эти люди были близкими людьми Шокина.

- И что же все-таки стало точкой невозврата в ваших взаимоотношениях с Шокиным?

- Последняя точка невозврата — это полная парализация работы нашей службы Генеральной инспекции. Постоянные проверки и фактически попытка уволить всех ребят (следователей и прокуроров), выведение их из штата, публичные кампании по их дискредитации, которые велись на протяжении не одного месяца. Они (руководство ГПУ) очень успешно показали свое лицо, которое сегодня абсолютно не отражает настроения общественности. Они скорее больше раздражают общественность, чем выполняют ее запросы. Кроме того, они абсолютно не понимают главную цель и функцию прокуратуры — это системная работа против коррупции в вертикали нашей власти и, соответственно, борьба с нищетой в Украине. Они не понимают, что это их главная функция.

В их понимании, их главная функция заключается в том, чтобы освободиться от "инородных тел", которые им чужды, - меня, Виталия Касько и всей нашей команды. Это помогает им продолжать свою работу — зарабатывать и наживаться, лезть и дальше кому-то в карман. Они видят своей первоочередной задачей личное обогащение или, например, обогащение своих родственников либо родителей, как в случае с Корнийцом. Именно поэтому они пытались любым путем выдавить тех людей, которые пошли против системы.

- Вы сейчас говорите о невозможности в принципе какой-либо нормальной работы ГПУ. У вас есть какое-то объяснение, зачем тогда вас, Касько, всю "команду реформаторов" приглашали?

- Наверное, они хотели показать общественности, что, вот, мы пригласим грузин, а если не получится, свалим всю ответственность на них, на различия в ментальности, величине государства и т.д. Но оказалось, что президент не готов к радикальным реформам в прокуратуре. Он занял позицию Шокина и той системы, которая прошла против процесса изменений. К сожалению, это затянется надолго. Потому что вот сегодня и вчера (интервью с Сакварелидзе проходило 18 апреля, - "Апостроф") уже во второй раз, если не больше, ворвались с обысками к основным заявителям дела о "бриллиантовых прокурорах". Их активно "душат".

Теперь представьте, сколько понадобится времени рядовому следователю или судье, чтобы он принял такое же решение, как в нашем случае, то есть пошел против системы. Это полная парализация и полная демотивация всех правоохранительных органов, которая в первую очередь и должна волновать президента. Потому что есть пример того, что произошло с двумя заместителями генерального прокурора (речь идет об увольнении, а затем и преследовании со стороны ГПУ заместителей генпрокурора Давида Сакварелидзе и Виталия Касько, - "Апостроф"), с заместителем главы СБУ Трепаком (Сергей Трепак занимался делом о "бриллиантовых прокурорах", был уволен из СБУ 14 апреля, - "Апостроф"), которые тоже пошли против системы. Разве у кого-нибудь есть иллюзия, что кто-нибудь в этой стране последует нашему примеру?

- Наверное, нет.

- Да, и это в первую очередь должен осознавать президент.

- Еще в самом начале, когда вас пригласили в ГПУ, Порошенко вам дал "карт-бланш" на проведение реформ в прокуратуре. Сейчас вы говорите о том, что Шокин практически парализовал работу ведомства. Но почему Порошенко до последнего так держался за Шокина? У вас есть объяснение, чем тот ему так дорог? Ведь это очень негативно сказывалось на имидже Порошенко, особенно в западной прессе...

- Наверное, Шокин ему дороже, чем эти все отзывы. Редакционная статья Нью-Йорк Таймс, о которой вы, наверное, говорите, действительно отображает международное восприятие проблем в Украине. Все болеют за Украину, но, к сожалению, власть в Украине не поддерживает своих западных партнеров и ничего не делает, чтобы европейцы смогли понять, какие у нас есть проблемы и чем они могут помочь украинскому правительству. К сожалению, когда стоит выбор между Шокиным и прогрессом, президент выбирает Шокина. И это факт.

- Вы как-то говорили о том, что, несмотря на увольнение, Шокин продолжает влиять на деятельность ГПУ. Есть у вас какие-то примеры такого влияния, и через кого оно происходит?

- Все заместители назначены Шокиным. Абсолютно. Все они получают конкретные задачи от него. Я не уверен, что у Севрука такое же доверие и отношения с Порошенко, что и у Шокина. И что он регулярно ходит и общается с президентом, как Шокин. Поэтому я не сомневаюсь даже, что именно Шокин до сих пор общается с президентом.

- Все прекрасно понимают, что должность Севрука временная. Есть ли у вас предположение, кто мог бы заменить его на этом посту?

- Главное, чтобы новый генеральный прокурор имел видение и понимание того, что эта система не может больше существовать в таком виде, что там нужно провести немедленную и глубокую хирургию, решительно удалив все лишнее. Иначе это будет продолжаться бесконечно, и народ будет принимать решения вместо политиков.

- И все-таки, кого бы вы хотели видеть на этой должности? Мне кажется, вы достаточно времени проработали в Генеральной прокуратуре, чтобы сделать вывод, кто бы мог занять кресло ее руководителя…

- Я внутри системы такого человека не вижу. Более того, мне бы не хотелось, чтобы этот человек к ней относился. Только внесистемному человеку сейчас под силу решить все проблемы. Это совпадает с запросами общества.

- Возможно, Юрий Луценко?

- Я думаю, что у него будет меньше мотивации работать по заказным делам, чем как это было в случае с Шокиным. Для него это будет очень серьезный дискомфорт, потому что он сам от этого пострадал. У него не будет обязательств перед теми людьми, которые там проработали десятилетиями. Он будет более свободен в своих решениях. Я думаю, что он лучше понимает запрос общественности, чем какой-либо другой кандидат.

- А то, что он лидер фракции партии президента?

- Ну и что? Я сомневаюсь, что сейчас в этой ситуации можно будет назначить кого-то, кому не доверяет президент. Это просто невозможно. Такое право президента предусмотрено Конституцией. Так что генпрокурором будет человек, которому доверяет глава государства, и с этим надо смириться. Поэтому среди этих людей нужно находить самого бескомпромиссного и прогрессивного.

- Однако у Луценко отсутствуют необходимый опыт работы и даже профильное образование. Насколько эти критерии важны?

- Это не столь важно. В ГПУ скорее нужен эффективный менеджер, который будет принимать правильные управленческие решения. В Грузии, например, все успешные чиновники, которые работали в силовых органах или были генеральными прокурорами, были из неправительственных организаций. Ни один из них никогда не работал до того в генеральной прокуратуре, МВД или в службах безопасности.

- Помните ли вы, чтобы в Грузии были вот такие же примеры тотального невосприятия старой системой изменений, как это сегодня происходит в украинской Генпрокуратуре?

- Такие случаи, конечно же, были, но маневр для них был очень невелик. Всех таких людей мы полностью дистанцировали от принятия государственно важных решений. На их место пришли абсолютно новые люди, с абсолютно новым пониманием процессов. Политическая элита была полностью изменена. А тем, кто были под ними и хотел сохранить работу, — приходилось работать по новым правилам. Те, кто не хотел, — шли либо в тюрьму, либо на увольнение.

- То есть в Украине тоже половину менеджмента надо было посадить, а другую - уволить?

- Ну, а как же иначе? Как Шокин, человек, который проработал в системе 35 лет, генерал прокуратуры, может ее существенно поменять? ГПУ нужен сейчас человек, который мог бы провести хирургические изменения системы.

- И какую часть уволить нужно?

- Абсолютно всех ключевых чиновников. Речь идет о развитии государства, поэтому никакой трагедии в этом нет. Ни у одного из них нет такого опыта, какой бы не смогли повторить или набраться со временем пришедшие им на смену. Всех, кто мешает развитию государства, нужно увольнять. С ними нужно прощаться и как можно скорее. Никаких сантиментов быть не должно. У нас же не служба по трудоустройству, чтобы всех содержать... Без радикализма ни одни изменения не придут.

- Недавно в Минюсте инициировали люстрацию более 400 работников прокуратуры. Как вы относитесь к такой инициативе? Это те увольнения, о которых вы говорите?

- Люстрация — это законодательная хирургия, которая была проведена политиками после Майдана. Она физически и механически удалила всех, кто подпал под разные категории. Остальное — это уже дело управленческого процесса. Люди, которые берут ответственность за реформы или организацию работы конкретного ведомства, должны брать на себя ответственного, кого увольнять или кого оставлять. Нельзя, чтобы законами вслепую решались самые важные процессы, просто потому что законы написаны под какую-то категорию людей. Всех, кто попадал или попадает под люстрацию в разных ведомствах, но чудом спасся от нее, уже нужно было уволить. Сейчас же нужно проводить "ментальную" люстрацию, идеологическую. Если кто-то не попадает под новую идеологию, пускай уходит.

- Вы пытались по конкурсу привести местных прокуроров, но уже на последнем этапе эта инициатива провалилась. Как же тогда найти замену всем тем, кого вы призываете увольнять?

- Мы сдвинулись с местной точки. Я не говорю, что увольнять нужно абсолютно всех. Речь не идет о рядовых работниках или работниках среднего звена, которые хорошо понимают, что систему менять надо, но руководство им не дает возможность это делать. Это большая махина, которая их просто будет давить. Но даже несмотря на то, что система кардинально не менялась, в Одесской области мы всего за пять месяцев смогли поднять очень резонансные дела всеукраинского масштаба: ОПЗ, кража нефтепродуктов Курченко, дела, связанные с местной мафией, незаконной приватизацией. Мы открыли ряд производств против нескольких мэров за коррупционные и земельные схемы, по Привозу также были открыты дела, начали расследования по разным фирмам и компаниям. То есть это подтверждает, что даже в таких условиях прокуратура могла как-то нормально работать, без "крышевания" и коррупции. Мы, когда пришли, сразу сказали, что не будем заниматься "крышеванием", контрабандой, а наоборот будем закрывать контрабандные щели и помогать легализировать свой бизнес до конца. Ни одного попавшего под рэкет или рейдерство прокуратуры бизнесмена за пять-шесть последних месяцев в Одессе вы не найдете.

- А что не успели сделать?

- Довести все эти дела до конца. Если до этого Шокин жаловался президенту, что он назначил ему в заместители какого-то "сумасшедшего грузина", которого тот не может контролировать, то сейчас уже к нему ходили другие товарищи из числа чиновников, однопартийцев или предпринимателей, которые говорили, что в Одессе им опять "мешают эти грузины". Поэтому было принято такое принципиальное решение "избавить от них". Многие верили, что мы могли что-то изменить. И мне очень жаль, что у всех этих людей просто убили веру и надежду на эти изменения. Понадобится очень много времени, чтобы вновь добиться такого доверия. Я даже говорю сейчас не о себе, а о тех людях, которые остались в системе (прокуратуры) и которых сейчас выдавливают за то, что они пытаются еще что-то изменить. Само по себе увольнение не так важно, как вера людей внутри системы, которые готовы были меняться.

- Что теперь будет с вашим, пожалуй, самым резонансным делом – делом "бриллиантовых прокуроров"? На нем теперь можно поставить крест?

- Да, к моему большему разочарованию, на основного заявителя и на основного свидетеля по этому делу осуществляется сумасшедшее давление. Что касается следователей и прокуроров, то их увольняют, выводят из штата, заводят дела. Чего в таких условиях можно ожидать от этого дела? Смешно предполагать, что по этому делу в принципе сейчас может быть обвинительный приговор.

- А как вы восприняли ваше увольнение? Это обида, поражение, новая возможность?

- Это неотъемлемая часть процесса. Будучи на должности, я уже понимал, что в такой политической и идеологической атмосфере, которая в Украине есть сегодня, и при таком подходе высшей власти к прокуратуре работать там было бы невозможно. Рано или поздно это бы произошло.

- А вне ГПУ вы лично видите какие-то пути, как с этой старой системой можно бороться?

- Первое, что должно произойти, - это то, что президент должен для себя поменять образ генерального прокурора и прокуратуры в целом. Мне иногда кажется, что для президента важнее управлять всем, что есть, чем менять и создавать что-то новое.

- Почему? Это страх?

- Не знаю, что это именно, но он должен в себе это одолеть и понять, что прокуратура в том виде, в котором она сегодня есть, больше не может работать. Наоборот, она будет ему вредить и хоронить его рейтинг день за днем.

- Насколько я знаю, вы не планируете уезжать из Украины. В таком случае чем вы будете заниматься?

- Уезжать я точно не буду. Будем встречаться с волонтерами, активистами, общественностью, объединяться и находить способы давления на действующую власть.

- Пойдете в большую политику?

- Не исключено.

- Вам поступали уже какие-то предложения на этот счет?

- Пока нет, но посмотрим, как процесс пойдет. Есть очень много заинтересованных людей, которые предлагают объединяться и бороться совместно. Если наша такая гражданская платформа со временем перерастет в политическую, в этом тоже не будет ничего удивительного.

- И, если ее потом возглавит, скажем, Михаил Саакашвили, в этом тоже не будет ничего удивительного?

- Не исключено. Но сейчас речь идет о некой гражданской платформе. У всех желающих будет возможность присоединиться к нам, и мы будем вместе определяться, как действовать дальше. А если такая партия и будет создана, то это не будет партия Саакашвили, это будет партия украинских патриотов.

- Всегда, когда и вам, и Саакашвили задают вопрос: "Будет ли партия?", вы отвечаете как-то неоднозначно. Есть какие-то сложности в создании такой партии?

- Нет никаких сложностей. Михаил очень правильно делает — он сначала старается исследовать все вопросы, исчерпать до конца все (существующие) возможности и поднимает те темы, которые сейчас беспокоят украинцев, нашу команду. Если дойдет до той степени, когда уже совсем будет невозможно работать, так же, как сейчас в прокуратуре, да и в Одессе к этому все ближе идет, тогда будет время принимать подобные решения.

- То есть до того момента, пока Порошенко его в конце концов сам не уволит?

- Да, такой вариант тоже не исключен... Фактически все новые направления сейчас парализованы. Вместо того, чтобы гоняться за врагами государства и заниматься разоблачением больших коррупционных схем, они занимаются мониторингом конкретно грузинской команды.