Народный депутат Украины НАДЕЖДА САВЧЕНКО, которая уже почти год назад вышла на свободу из российской тюрьмы, в первой части интервью для "Апострофа" рассказывает о своей работе в парламенте, о трех сценариях развития событий в Украине и ее рецепте стабилизации политической обстановки в стране.
- Недавнее блокирование трибуны Верховной Рады показало, что мы вновь возвращаемся к старым традициям работы парламента. Как вы воспринимаете сегодняшнюю кризис украинского парламента? Какова вообще, по вашему мнению, эффективная модель работы парламента?
- Проблема в том, что это не просто возвращение к временам блокировки. В Верховную Раду начали заходить посторонние люди. И это гораздо хуже. Все, кто помнит старую систему, знают, что раньше был хотя бы условно принят политический и рабочий кодексы, где четко говорилось, что можно и не можно. И все старались его соблюдать. Да, была коррупция, но не такая, как сейчас. Сейчас парламент этого созыва показал беспорядок в Верховной Раде. То есть, когда люди договориться между собой не могут, когда каждый делает по своим интересам, когда недостаточно ни грамотности, ни сознания, чтобы понять вообще, к чему вы тут собрались, о каком процессе мы можем говорить? Происходит черт знает что. Это лишь показывает несостоятельность парламента. Конечно, в нормальной стране надо было бы провести цивилизованную, эволюционную перезагрузку власти. Изменить избирательный процесс, написать нормальный избирательный закон. У нас это невозможно, потому что это никому не нужно. Каждый, кто туда вошел, даже те самые майдановцы, которые зашли из Народного фронта, поняли, что такое власть, и почувствовали, какое это корыто. Такое впечатление, что это для людей, как вирусная инфекция, - заражает, и они еще больше не захотят от этого отойти. Поэтому группируются, перегруппировываются, продаются... Чтобы только удержаться.
- А что должно быть эволюционным истоком Майдана в Верховной Раде, о котором вы говорите? Перевыборы?
- Эволюционного развития не будет. Там некому эволюционировать.
- Действующая власть по сути монополизировала все механизмы избирательного процесса: от контроля работы ЦИК к регистрации новых партий в Минюсте и админресурса. Есть ли возможность в таких условиях перезагрузить власть?
- В такой патовой ситуации, когда власть совершенно загнала народ в рамки, трудно говорить о какой-либо перезагрузке. Но не надо забывать про физику: при очень большом сжатии материала – он взрывается. Впрочем, боюсь, что у нас все равно не найдется доброй воли и ума, чтобы это сделать. Поэтому есть три сценария развития: 1) Украина расколется; 2) будет жесткое внутреннее управление; 3) или жесткое внешнее управление. Внешнее – хуже всего, потому что мы не знаем, кто придет к нам снаружи наводить нам порядок.
- Что вы имеете в виду, когда говорите о жестком внутреннем управлении?
- Внутреннее жесткое контролирование властью народа. Но имеется в виду переход к другой власти, к изменению политической системы. Это может быть сделано путем Пиночета, Шарля де Голля, то есть если найдется такой сильный человек, который сможет поднять людей и действительно что-то сделать.
- Вы верите, что такой человек появится?
- К сожалению, я не знаю, был ли Пиночет или Шарль де Голль популярным среди общественности до того, как пришел к власти. Например, Путин свой путь прошел обманом. Его привел олигархат. Он тихонько слушал, а потом их всех "перещелкал". Саакашвили пришел и сразу всех посадил и этим смог что-то изменить. У нас очень много олигархов, которые имеют родство и постоянно играют, поэтому интересы у них всех "каждый каждому дочку". Это болото будет вечно. Найдется ли у нас такой лидер, который может это изменить? Не знаю. Остается украинцам только молиться, но они уже и молиться устали. Поэтому очень много воинствующих протестных настроений. Но если не будет одного единственного человека, который все это скоординирует, то закончится все тем, что будет просто большая драка на всю Украину. Не Майдан, а такой вот взрывной махач.
- Вы упомянули об олигархах. Как смотрите на процесс деолигархизации, который сейчас проводит Порошенко?
- У нас нет никакого процесса деолигархизации. Тот процесс деолигархизации, который есть, заключается в том, чтобы забрать все у других, сосредоточить это в своих руках и сделать себя единственным олигархом. В принципе то же самое, что делает Путин: отобрать все у олигархов, взять под контроль все медиа и давить. Но мы видим, что сейчас идет некое соревнование: блокада и львовский мусор, соревнования группы Коломойского и группы Порошенко. И все это отражается на Украине.
- Прокомментируйте ваше заявление об отказе от неприкосновенности. С юридической точки зрения это невозможно - можно либо оставить мандат и перестать быть депутатом, или оставаться депутатом и иметь равный статус с другими народными избранниками. Что будете делать дальше?
- Это такая же патовая ситуация. Только на этот раз речь идет даже о выборе человека. Этот закон защитил депутатов, в Конституции это грамотно прописали. Я не делала никаких голословных заявлений, я действительно объявила свое искреннее намерение. И сейчас я ищу ситуацию, как можно с этим справиться.
- Так что будете делать? Инициировать изменения в законодательство? Складывать мандат?
- В законопроект были внесены, если не ошибаюсь, 6 правок. Последние правки были внесены еще в 2012 году. Эти законы просто заваливаются. Все мы знаем, как они (депутаты, - ред.) умеют завалить. В целом есть две неприкосновенности депутата. Одна уголовная, то есть если ты, как Пашинский, подстрелил человека, или как Парасюк, то тебя не имеют права арестовать, потому что ты депутат. Другая – это конституционная ответственность за твое голосование в законах и то, как они ложатся на плечи народа. Вот они очень боятся, чтобы не было этой конституционной ответственности. Они еще согласятся на то, что можно снять уголовную неприкосновенность, если ты совершишь преступление. Тогда тебя можно прямо на месте взять. Но конституционной ответственности они боятся сильнее, потому что все продают голоса, называя свою позицию "мы за это голосовать не будем".
- Вам предлагали продать голос?
- Мне не предлагали, потому что это без толку. Сейчас я пытаюсь найти пути для снятия уголовной ответственности. Это то, что может пройти по Верховной Раде. Я буду собирать 150 подписей народных депутатов, чтобы инициировать этот законопроект. Он инициирован Порошенко сразу после Майдана и успешно завалился, стал мертвым. Они долго тянули с выводами, прошли сроки, и процесс замер. Поэтому сейчас я буду делать второй закон, чтобы хотя бы одну часть провести, а потом и вторую. Но вторую надо проводить через референдум. Когда у нас будет выписан механизм обязательного контроля гражданами страны своей власти, тогда у нас будет правильный референдум, тогда будет правильное вече. Тогда народу можно будет голосовать как за закон, так за отмену закона, если люди видят, что этот закон является преступным. То есть будет такое эволюционное влияние, не Майданом идти их расстреливать в Верховную Раду, а выйти на референдум, проголосовать. Тогда это будет действенный механизм. Но для этого нужно будет собрать 300 голосов конституционного большинства. В этом парламенте это невозможно, к сожалению. Получается так, чтобы изменить правила игры, надо победить их по их же правилам игры. А они там метры.
- Чем? Подкупом?
- Нет, вы их никогда не подкупите. Их надо переиграть хитростью, умом, силой. Но для этого еще нужна просветленная большая часть украинцев, потому что голосуют избиратели. Надо в первую очередь просветить людей, а это долгая работа. Людям нужно подарить в конце концов возможность построения новой страны, потому что иначе мы никуда не выплывем.
- Какие у вас сейчас отношения с Тимошенко? Как оцениваете ее шансы на возможных перевыборах?
- Мы с ней общаемся в рабочем плане, когда находимся в Верховной Раде. Конфликтов нет. Обычно мы голосуем по-разному, но у нас нет таких конфликтов, как было недавно у Ляшко с Тимошенко. Относительно будущего, у нас в обществе есть потребность в женщине, есть потребность на окончание войны и все такое остальное. Она уже давно "прожженный политик", акула этого шоу-политического бизнеса и знает, как себя вести. Но люди привыкли реагировать на штампы, понимаете, они никогда не заглядывают в середину. А я, когда пришла туда, то поняла, что в принципе это страшный выбор. Человек, который хочет получить власть только ради власти и даже не думает, что власть – это механизм для того, чтобы сделать хорошо для страны, вот это страшно.
- Как вы оцениваете ваше возможное исключение из Комитета Верховной Рады по вопросам национальной безопасности и обороны?
- Это точно так же, как они и Сыроид хотят лишить президиума. Это группа БПП и Народного фронта, которые абсолютно бестолковые и безграмотные, и думают, что они могут только из-за того, что дорвались до власти и их большинство, делать силой все, что хотят. На самом деле есть закон, нет никакой регламентной процедуры для этого. Нельзя лишать депутата нахождения в Комитете. Но в любом случае для меня это непринципиально, потому что я борюсь с коррупцией в Министерстве обороны Украины, поэтому я буду ходить на этот Комитет, что бы они там не пытались сделать. Буду все равно разоблачать их коррупцию и работать дальше в этом направлении.
- С какой силой сейчас видит себя Надежда Савченко? Если все же будут перевыборы, это должна быть новая политсила или необязательно?
- Как я говорю - "с силой народа". Надо понять, что президент, который не имеет поддержки своего народа, является слабым на внешней арене, потому что его поносят свои же. У нас никогда власть не имеет поддержки народа. Поэтому для того, чтобы пробудить в людях веру и надежду, надо найти правильную политсилу. Во всех наших объединениях, альянсах очень часто люди больные властью. Они цепляются за лидера, который их может тянуть, предлагают свои услуги, быстро подмазываются. Когда я вижу таких людей, я не вижу искренности в их глазах. Искренность есть только у тех, кто не верит своим партиям. Я наблюдаю этот процесс уже целый год. Поэтому выбрать людей, которые действительно хотят перемен, очень трудно. Делать такую работу, когда у тебя есть тщеславие - легко. Тогда лидер рвет, как из-под копыта. А если у тебя нет тщеславия, а есть желание что-то реально сделать, то очень часто ты разочаровываешься и падаешь духом, потому что видишь, что люди несознательные, им ничего не надо. Люди такие, как эта власть. То есть мы сами сформировали такую политическую элиту.
- Вам предлагали присоединиться к какой-либо из действующих политических сил?
- Мне предлагали очень много и союзов. Более того, меня уже наверняка пробовали качать все, кому не лень. Но у нас нет ничего нового, это все та же каша, только в другом формате. Те самые олигархи, которые говорили: "если ты закроешь рот и начнешь лаять"... Понимаете, все те, кто сейчас меня критикует, в определенное время меня пытались купить. И когда я сказала, что я не продаюсь, как и Украина, они начали меня критиковать. Потому что поняли: раз она неуправляема, то ее надо сбить. Потому что так бы кто-то взял и воспользовался моим рейтингом, а так они решили: раз она ни к кому, то надо ее сбить. Но я надеюсь, что у меня все еще получится сделать естественным путем.
- По поводу рейтинга. Директор Фонда Демократические инициативы Ирина Бекешкина недавно нам в интервью сказала, что 70% населения вам не доверяет. Если после возвращения уровень доверия был к вам очень высокий, то теперь ситуация выглядит наоборот. Как вы это можете прокомментировать?
- Понятия не имею, где они берут эти рейтинги и как эти данные составляют. Но когда мне написали в тюрьму, что есть такие люди-колокольчики, которые будят других людей. Тогда меня назвали таким вот звоночком. Тогда я будила людей именно потому, что у колокольчика стояли ретрансляторы, которые усиливали все то, что я говорила и давали другим слышать этот звон.
- Вы хотите сказать, что тогда на фоне кремлевской пропаганды к вам прислушивались лучше?
- Видимо, тогда в этом была потребность. Я тогда была тем самым звоночком. Сейчас мне надо становиться колоколом для того, чтобы заглушить все ретрансляторы, которые пытаются меня забить. Чувствую ли яэти их рейтинги? Не чувствую, потому что когда я иду по улице, я вижу, как реагируют на меня люди. Не все, конечно. Есть люди, которые приходят и предъявляют претензии. Когда ты с ними говоришь, то начинают либо понимать, либо остаются при своем мнении. Но большинство людей просто идут и тебе улыбаются. И это уже дает просто толчок для того, что стоит жить.
- Но это не означает, что эти люди проголосуют за вас.
- Абсолютно. И я это прекрасно понимаю. Это просто такое человеческое отношение на данный момент. Например, недавно был митинг под Верховной Радой. И шел один строй, где были ребята, одетые в военную форму, какая-то часть мне начала кричать "позор", а кто-то: "Слава Украине", "Надежда, держись, ты молодец". И это один строй людей, которые вышли на одну акцию, которые являются единомышленниками какого-то политического направления или силы. Но даже у них идет раскол: кто-то кричит "ты молодец", а кто "позор". Люди еще сами не пришли сознательно к какой-то общей мысли. И пока Украину так и будет шатать, то они не выберут никогда одного лидера, который их сможет вывести. Вот проблема. Надо разбудить всю Украину. Потому что важен не лидер, а цель, перезагрузка политической системы. Не просто выбрать кого-то, сказать "сделайте за нас" и доверить власть - нет. Мы должны контролировать каждый шаг.
- Некоторые политические эксперты также не исключают возможности президентских перевыборов. Вы считаете, что перевыборы что-то изменят? Вы думали над тем, чтобы баллотироваться в президенты?
- Я вам скажу, что самая эффективная модель работы любого режима: хорошего или плохого, когда президент и парламент - это одна сила. Сейчас это сделал Порошенко, он купил себе большинство и, думаю, запросто может формировать все законы и делать их под себя.
- И вы считаете такую модель эффективной?
- Да. Но если бы там были порядочные люди, то это было бы не только эффективно, но и в интересах государства. У Путина есть то же самое. Поэтому такая система обычно действует эффективно только в интересах человека, который этим пользуется. Что сейчас может объединить Украину: парламентские выборы – это очень долго, подразумевается, что это энергозатратно и сильно расколет людей, потому что каждая партия имеет свой электорат. Они будут сражаться и снова войдут в Верховную Раду лебедь, рак и щука, у них не будет единомыслия. Надо, чтобы в Верховную Раду вошла одна сила. Я говорю сейчас о том, что людям проще фокусироваться на президенте. Если они выбирают одного президента от запада до востока, причем с оккупированными территориями, то нужно поставить урны на границе с Крымом, нужно запустить выборы на оккупированных территориях Донбасса. Рассказывать, что нельзя выбирать под автоматами и все такое – это, конечно, можно, это выгодно той власти, которая есть, это может быть вечно, потому что нельзя выбрать в Украине новую власть, потому что у нас война и оккупированные территории. Что даст этот механизм: во-первых, на оккупированных территориях находится небольшой процент людей, и они просто покажут свое направление. Если человек, который выберется президентом, будет грамотным, умным, то он учтет видение того общества, что они хотят слышать. И так же всей Украины. Каждый регион имеет что-то свое, но всех их объединяет какой-то фактор: во-первых, это окончание войны, во-вторых, действительно раздача людям полномочий на местах, бюджет на местах, экономика. Их что-то будет объединять. И если, например, вся Украина сможет выбрать единого президента, она уже объединится, она уже начнет примиряться на фоне одного человека. Затем этот человек должен указать ту политическую силу, с которой они мыслят одинаково. И если они выбирают эту политическую силу, которая не будет слишком радикально правой или слишком радикально левой, которая будет действительно какой-то центральной и думающей для того, чтобы в конце концов сделать Украину правильной, тогда у нас в Украине все будет.
Итак, первое – нам обязательно нужны выборы президента, а второе – парламента. Только не так, как они хотят. По моему мнению, надо сделать временное правительство на два года, чтобы это было такое себе кризисное правительство. Потом запуск референдума. Есть грамотные схемы, разумные идеи, как можно это воплотить. Нужна только политическая воля. Ее никогда не будет при этой власти и никогда не будет при следующей, если придут к власти те самые люди, которые есть сейчас, которые уже и так 25 лет при власти только в другой перетасовке.
Вторую часть интервью читайте тут.
