Есть оптимальный вариант возвращения Донбасса, и это не война - Георгий Тука

Заместитель министра по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц ГЕОРГИЙ ТУКА во второй части интервью "Апострофу" рассказал о пути возвращения ОРДЛО и Крыма, о персональной роли Владимира Путина в российской агрессии против Украины, о возможной блокаде товарооборота с РФ и о случае, когда военным пытались "заказать" его убийство.

Первую часть интервью читайте тут: Путин уже не парнишка, его будут судить посмертно - Георгий Тука

- Каким вы лично видите кратчайший путь возвращения Донбасса и Крыма? Я так понимаю, нам надо разделять эти процессы?

- Да, это совершенно разные и ситуации, и вещи, и территории, и условия возврата. Абсолютно разные. Начну с того, что я не являюсь сторонником сугубо военного пути возвращения Донбасса. Прежде всего, наша армия еще не настолько мощная, чтобы вступать в противостояние с регулярной российской армией. Да, сейчас наши ребята воюют, делают это самоотверженно и героически. Но в очередной раз призываю: надо вынимать голову из песка и откровенно говорить, что против нас сейчас не действует авиация, против нас сейчас не действуют ракетные виды вооружений. В состоянии ли мы сейчас полноценно дать отпор в случае использования таких видов вооружений? У меня есть сомнения, что мы сможем дать полноценный отпор в случае применения Россией авиации и РВСН (ракетных войск стратегического назначения, – "Апостроф"). Я уже не говорю о ядерном оружии – просто не верю в то, что возможно его использование. Что делает авиация? Чтобы получить об этом представление, достаточно посмотреть видео из Алеппо.

Поэтому нам нужно постоянно наращивать мощь нашего войска. Никуда от этого соседа мы не денемся. И он, к сожалению, никуда не исчезнет. Россия – это враг. Враг страшный. Враг коварный. Поэтому нам просто нужно готовиться. А на это нужно время. Время и деньги. Очень большие деньги. Ибо любая армия для любой страны мира – это огромные финансовые затраты.

Есть другие пути, которые я бы хотел видеть. Это пути внешнего воздействия на Российскую Федерацию. Санкции, которые бы заставили ее совершить те или иные действия.

Можно сейчас долго друг другу рассказывать, реально это или нереально, ибо есть разные точки зрения. Одни говорят, что дурман великодержавный настолько глубоко засел в головах, что москали готовы воевать даже в лаптях и с балалайками. А другие говорят, что все-таки холодильник побеждает телевизор. Я сторонник второго тезиса. Я был свидетелем расцвета, упадка и уничтожения Советского Союза. Поэтому я прекрасно помню, как это, когда на прилавках магазинов, которые сейчас ломятся от разнообразия товаров, лежит только морская капуста.

Когда-то у Леонида Парфенова была такая телепередача – "Намедни". Так вот, когда мой сын смотрел документальные кадры того периода и видел магазины, в которых за прилавками стоят продавщицы – и пусто, нет ничего, только морская капуста... Когда он видел эти драки в два часа дня – в первые минуты после открытия водочных магазинов... Он смотрел-смотрел – и говорит: "Папа, ну это же все постановка?" "Какое там! – говорю. – Это хроника, документальная съемка". "Да ну..." – говорит.

Сыну тридцать – и он не может понять, как такое может быть. А я это помню прекрасно! Я знаю, что это может быть. Возможно, это не будет так быстро, как всем бы хотелось. Но и россияне в подавляющем большинстве тоже уже привыкли к более комфортным условиям жизни.

Наиболее оптимальный вариант для Украины да, пожалуй, и для всего мира – это вообще прекращение существования России как государства, в таком виде, как сейчас.

- А если объективно посмотреть – насколько высока вероятность, что так и произойдет?

- Знаете, скажу откровенно: с моей точки зрения, вероятность больше, чем об этом думает подавляющее большинство. Я прекрасно помню 1990-е годы. Помню, как это образование трещало по швам. Уральская республика, Башкортостан, Татарстан, Карелия, потом Чечня – я все это прекрасно помню. Как запрещали пролеты гражданской авиации над территориями, потому что "это наша территория"... Поэтому – никогда не говорите "никогда".

Я прекрасно понимаю, почему в то время Ельцину удалось удержать этот колосс на глиняных ножках. С моей точки зрения, это была огромная ошибка. Но в западном мире были обеспокоены – и продолжают быть обеспокоены сейчас – судьбой того огромного потенциала, ядерного, химического, бактериологического вооружения, которое имеет эта имперская страна. Вот чего боятся и европейские, и заокеанские наши союзники и партнеры. Если бы не эти страхи, я убежден, что конец можно было бы положить намного быстрее. Экономическими, прежде всего, санкциями и политическим влиянием. И никоим образом не оружием.

- На персоналии Путина очень завязана вся эта история, по вашему мнению?

- Я сторонник трезвой оценки. С одной стороны, не надо недооценивать, как писал Владимир Ильич, "роль личности в истории". С другой – не надо ее переоценивать.

Действительно, Путин сыграл огромную роль в истории современной России. И это отрицать было бы недальновидно. Главная проблема сформировалась на протяжении последних нескольких лет: ему удалось построить "коллективного Путина". Таким он не был в начале, тогда, когда Ельцин в новогоднюю ночь фактически передал ему полномочия президента России.

За годы, проведенные у власти, Путин очень стремительно и легко возродил эти настроения великодержавного имперского шовинизма, еще и обиженного за распад СССР в придачу. В этом, кстати, современная Россия очень похожа по внешним и внутренним признакам на Германию после Версальского мирного договора. Разочарование тогдашних немцев, обида на недооценку, на пренебрежение – все это сейчас 100% отражается в поведении россиян. Путин этим пользуется. И ему удалось построить на этом ощущении государственническую политику.

- Как и Гитлеру когда-то.

- Абсолютно. И это огромная трагедия. Было ли это неизбежно? На мой взгляд, да. Есть страны, которые просто по своей ментальности, по культуре, по историческому опыту непригодны для западного типа демократии. Россия – одна из таких стран.

- А Украина?

- Украина – нет. Даже если взглянуть на наш исторический опыт: никогда в Украине не уважали и не подчинялись царю-батюшке. Мы имели опыт гетманщины. В чем-то это наша беда, в чем-то – преимущество, но пословица "два украинца – три гетмана" – это же про нас! Так что же у нас общего? Мы по ментальности разные!

Даже посмотрите на то, что происходит в наших странах после выборов. Сколько бы после выборов в России ни говорили, что Путин – преступник, хапуга, ворюга, сколько бы материалов ни печатали – все равно "он свой, он наш, он классный". У нас даже в день выборов, кажется, еще не высохли чернила на печатях в избирательных бюллетенях – а уже начинают вопить: "Какое г*вно мы выбрали!" Причем мы сами выбрали! Сам пошел, сам проголосовал – а через час выходит: "Какая дрянь!" В этом наше, возможно, принципиальное отличие. Я не могу оценивать, хорошо это или плохо. Но это факт. От него никуда не денешься.

Я вообще не могу представить себе в Украине лидера, которого бы уважала нация. Не часть нации, а нация. Не национальность, я подчеркиваю, а нация. Ну, не могу я себе такого человека представить. Порой кажется, что даже если бы сам Господь Бог принял присягу на верность украинскому народу и взял булаву, стал президентом – на следующий день он, бедняга, о себе столько бы всего наслушался!..

- Это точно! Россия действительно совсем иная – со своим воскрешенным уже культом личности...

- Именно так. Кстати, на местном уровне – также этот культ существует у них. На уровне губернаторов.

- А если при таком "всенародном обожании" Путина не станет – как вы подметили, он же не вечный – то это может стать катализатором для начала тех процессов распада, о которых вы говорите?

- Может. Не обязательно, но может. Знаете, я очень люблю документалистику. И недавно смотрел очень интересную передачу о преемственности власти. Очень интересный там был пример приведен: Сталин. Он не смог передать власть Хрущеву. После смерти Сталина вся эта система начала рушиться, они начали уничтожать друг друга. Опять-таки, на разных звеньях, на разном уровне. Система власти начала сыпаться. Удастся ли Путину передать власть, я не знаю.

- Поживем – увидим... Возвращаясь к путям освобождения территорий. Мы должны развивать армию, укреплять свою обороноспособность, в то же время мы очень надеемся на то, что нас поддержит мир, который продолжит и усилит экономическое давление на Россию... Что мы еще должны сделать, чтобы вернуть Донбасс?

- Я бы не хотел употреблять те слова, которые уже просто заговорили... Где у нас сейчас борьба с олигархами?

- На ток-шоу на некоторых телеканалах.

- И даже уже и на телеканалах нет. Потому что это не актуально. Не "пирожок". Вот если бы, пожалуй, сейчас Луценко не сделал представление на депутатов, то и о борьбе с коррупцией уже бы не говорили. Было бы не актуально.

Так вот, я очень не хотел бы, чтобы такие сверхважные вопросы для Украины мы просто "заговаривали", как это довольно часто происходит у нас сейчас. Поэтому, еще когда только начал работать на Луганщине, я об этом говорил и продолжаю говорить: нам надо бороться не с олигархами, а с монополиями. Начинать реформы надо было, с моей точки зрения, не с реформы полиции, а с судебной реформы. Борьбу с коррупцией надо вести не беспощадную, а необратимую. Я когда слышу, что надо порубить руки – и перестанут воровать, ну, это полный идиотизм, о котором, честно говоря, не хочется вообще и речи вести. В Китае расстреливают на стадионах каждый год – и ни на что это не влияет.

- Все равно в следующем году есть новые стадионы...

- Да. Удерживать человека в рамках морали и закона может не жестокость наказания, а его неотвратимость. Это абсолютно разные вещи. Поэтому надо добиваться неотвратимости наказания. К сожалению, с этим у нас огромные проблемы. А от этого и множество бед.

Если верить последним отчетам, то теневой бюджет в государстве сопоставим по величине с государственным бюджетом. Ни одно государство – ни одно, подчеркиваю! – в таком режиме существовать не может. И фактически речь идет о том, что или клептократы доконают государство, и оно прекратит свое существование, или государство доконает клептократов.

Хочется верить, что все-таки с этой клептократической плесенью мы справимся. Хотя это очень трудная задача. Подавляющее большинство этих "борцунов", которые говорят, что за один день всех поборют, или тот самый Рабинович с его "я за год все вам покажу" – по меньшей мере, это просто несерьезно. Это дилетантство. А может и просто промывание мозгов – и не более.

- Или погоня за симпатиями электората... Скажите, а вы тоже придерживаетесь мнения, что, если мы сделаем в Украине условный Сингапур, люди с оккупированных территорий к нам потянутся?

- Прежде всего, я не верю, что при моей жизни можно сделать здесь Сингапур. Потенциал Украины, конечно, колоссальный. Несмотря на все 25 лет насилования, еще немало осталось. И наша главная беда – не наличие или отсутствие потенциала, а то, что за 25 лет целое поколение воспитано в условиях, скажем так, лояльного отношения к коррупции. Вот в этом главная беда.

Я убежден в том, что такое общественное явление, как коррупция вообще – не отдельные какие-то коррупционеры, а явление общественное – недооценено самим обществом. Если ты идешь голосовать, продавая свой голос за пять банок тушенки, ты не имеешь морального права потом требовать бороться с коррупцией. Потому что ты сам уже – продажная шкура. Если ты продаешь свой голос за 10 кг гречки, то ты должен понимать, что тот, кому ты свой голос продал, не альтруист. Он сделает все возможное, чтобы вернуть себе эти 10 кг и еще 10 – заработать.

Поэтому отвечать надо, прежде всего, за самого себя. А не вопить, что все гниет с головы. Это очень примитивная и простая попытка самозащиты, не более. Если ты не будешь давать взяток, они не будут брать. Но чего ты хочешь, если ты согласен всем подряд давать? А довольно часто наши граждане еще и сами провоцируют. Вспомните, как с бывшей ГАИ было...

- "Может, договоримся?"

- Элементарно. Кстати, мне мои друзья когда-то рассказывали: у них был интересный случай в Германии. Они превысили скорость, и их остановил полицейский. Полицейский оказался выходцем из Советского Союза – в детстве родители его вывезли в Германию. Они начали "та давай договоримся", 100 марок ему предлагали (при штрафе в 300 марок, кажется). Он отказался. И знакомые мои ему с таким упреком: "Да ладно, блин... Ты что – не свой, что ли?" И он им довольно спокойно, уравновешенно все на пальцах объяснил. Смотрите, мол, я сейчас получаю такую заработную плату. У меня такие социальные льготы. Я имею такую медицинскую страховку, то, то и то... В случае, если я сейчас у вас возьму 100 марок и меня на этом поймают, я все это потеряю. Даже если посчитать за 10 лет, я получаю, например, миллион этих различных субсидий, субвенций, защит моих социальных прав на общую сумму в миллион. Я же не говорю, что я – ангел. Я просто умею считать. Дайте мне миллион, я у вас его возьму – и езжайте себе дальше. Но что же я буду рисковать миллионом ради ста марок?..

- Это о неотвратимости наказания как раз?

- Да.

- Выходит, мы должны здесь себе заниматься внутренними делами, пусть даже крайне важными, и ждать, пока Донбасс сам вернется? Или как?

- Не совсем так. Во-первых, давайте договоримся, что изменение мировоззрения человека требует времени. Тем более, если мы говорим о таких фундаментальных вещах. Не может измениться мировосприятие человека в течение какого-то короткого срока. Человек может затаиться. Может спрятать свои чувства, свои взгляды – но не изменить их.

Для того, чтобы изменить взгляды человека, прежде всего, нужно с ним общаться. С идеей результативно можно бороться только с помощью другой идеи. Это доказано всей историей человечества. Как только ни уничтожали христианство – христианство расцветает. Как только ни уничтожали друг друга католики и ортодоксы – существуют и те, и другие, и прекрасно себя чувствуют. Как только ни боролись с коммунизмом – он существует. Как только ни боролись с нацизмом – существует!.. Поэтому с идеей можно бороться только идеей. И для того, чтобы это делать, надо общаться. Надо убеждать. Если мы прекращаем общение, то каким образом мы хотим завоевать сердца и умы тех людей?

По результатам независимых опросов, примерно 80% информации с контролируемой правительством территории жители неконтролируемых территорий Донбасса получают от своих соседей, знакомых, друзей, родственников, которые время от времени выезжают на контролируемую территорию. У меня вопрос первый: какую позитивную информацию эти люди могут донести на неконтролируемые территории?

- Ну, в сравнении с тем, что происходит на неконтролируемых территориях, пожалуй, даже у нас живется гораздо лучше!

- Да, особенно сейчас. Но уже три года прошло!

Во-вторых, те люди, которые живут на неконтролируемой территории, находятся под реально сильным давлением пропаганды. Потому что это не информация. Это реальная пропаганда.

И, к сожалению, подонки, которые управляют этими квазиформированиями, взялись за самое святое – за детей. Когда я смотрю, как они устраивают празднование этих "юных захаровцев" (бывшие пионеры), когда я смотрю документальное, не постановочное, а документальное, видео, как в школе во время этих празднеств устраивается детский спектакль, в котором "героический "ополченец" пленит и убивает ненавистных бандеровцев-укропов", мне кажется, что людей, которые это все устраивают, расстрелять мало. Их именно надо сажать.

- Но ведь они не убивали – а значит, попадут под амнистию...

- Не факт. Я же говорил с самого начала, что надо разрабатывать условия амнистии. Это же совсем не означает, что абсолютно все попадут под амнистию. Геббельс, например, лично ни одного пленного не застрелил. Но подозреваю, несмотря на это, у него было обоснованное ощущение, что виселицы он вряд ли избежит.

Из тех соображений, которые я только что привел, прежде всего, я считаю, была совершена огромная ошибка. Во-первых, людьми, которые устроили так называемую блокаду (оккупированного Донбасса, - "Апостроф"). И, во-вторых, властью, которая позволила этот сценарий реализовать.

- И легализовала его этим...

- Именно так. Я считаю это огромной ошибкой. Негативные последствия мы уже имеем. И я пока что не вижу, каким образом мы будем выходить из этой ситуации.

- Какие именно негативные последствия вы можете назвать?

- Например, согласно последнему докладу министра экономики, страна потеряла чуть больше миллиарда валютной выручки. Уже потеряла. Это первое.

Во-вторых, мы добровольно, фактически собственными руками передали под контроль "орков" около 50 мощных предприятий, которые мы контролировали. Да, они расположены там. Но менеджмент тех предприятий контролировался нами. Их финансовые потоки контролировались нами. Я понимаю, что это довольно сложно понять. Я и сам сначала не мог понять, каким образом это может происходить.

- Контроль над предприятиями на оккупированной территории?

- Да.

- И как это возможно?

- Вот под Броварами есть завод Coca-Cola, скажите, пожалуйста, он чей? Вы его контролируете? Я его контролирую? Семенченко? Возможно, все-таки компания Coca-Cola? Пожалуй, последний вариант, не так ли? Это один из примеров. Другой пример: господин Фирташ сидит Бог знает где, так что – он не контролирует свои предприятия? Так мы их контролируем или все-таки он? Такая же картина происходила и на неконтролируемых нами территориях. А мы фактически добровольно отказались от целого ряда своих предприятий, передав их под контроль "орков".

Достаточно легко было предсказать, что далеко не все предприятия будут использованы ими по назначению. Прогнозировали с самого начала, что шахты, добывающие антрацит, просто будут уничтожены, закрыты и затоплены. Что мы сейчас и наблюдаем.

Далее – промышленные предприятия. В подавляющем большинстве их продукция не очень интересует Россию. Никому в мире не нужен лишний конкурент. А поставлять свою продукцию на внешние рынки эти предприятия уже не могут. Потому что для этого им нужны аутентичные украинские документы с определенными решениями - как от пограничной службы, таможни, так и от торговой палаты. Они такие документы предоставить не могут, то есть на внешние рынки они свою продукцию отправлять тоже не могут. Что это означает? Если некоторые из них имеют современное оборудование, то это оборудование будет демонтировано и вывезено в Россию. Более устаревшее оборудование будет просто порезано на металлолом.

И это все было абсолютно прогнозируемо. Это же прозрачно! Для этого не надо иметь какое-то академическое образование, чтобы это просчитать!.. Но нет. У нас не хватило политической воли прекратить этот беспредел со стороны Семенченко (нардепа от "Самопомочи" Семена Семенченко, одного из организаторов блокады ОРДЛО, - "Апостроф"). Я считаю, это недопустимая ошибка со стороны власти. И, к сожалению, мы имеем то, что имеем.

При этом, если затопление шахт на Луганщине началось еще полтора года назад, то затопление шахт в Донецкой области началось только сейчас. И началось оно именно благодаря нашим бессмысленным действиям.

- По вашему мнению, должны ли организаторы блокады ответить за эти убытки, как об этом заявляли высшие государственные чиновники? Или, поскольку государство легализовало то, что делали блокадники, ни о какой ответственности и речи быть не может?

- Я не юрист, мне трудно судить с точки зрения закона. Но я уверен, что с точки зрения морали никакой ответственности они не понесут. Более того, я вижу, что сейчас они собираются продолжать блокирование, направляя силы теперь уже на блокирование потоков товарообмена с Россией...

- К чему это может привести, если им удастся?

- Ну, во-первых, я все-таки верю, что уже наученная на опыте Донбасса наша власть не позволит это сделать. Потому что, честно говоря, даже трудно себе представить последствия для Украины, к которым это может привести. Если взять во внимание то, что наши атомные станции в подавляющем своем большинстве (более 70% мощностей) работают на российском топливе. И отработанное топливо отправляется на захоронение именно в Россию.

Я понимаю, что непосредственно Семенченко на это плевать. В Крым это топливо не поедет. Если возле него крутится господин Парасюк, не наученный Грибовичской мусорной свалкой, то, возможно, стоит отработанное топливо во Львов к нему завозить на захоронение?..

Прежде чем совершить любые действия, нужно думать о последствиях. Я не являюсь тем человеком, который при любых обстоятельствах держится за пуповину с Россией. Упаси Боже! Но прежде чем порвать эту пуповину – а я согласен с тем, что это нам необходимо – надо подготовиться.

- Так как раз тем и упрекают, что никто ни к чему не готовился на протяжении этих трех лет...

- И я во многих вопросах эти упреки принимаю. Но это не оправдывает такие действия. Я бы относился с пониманием, если бы требовали подготовки к разрыву связей с Россией. Но я не видел требований по подготовке! И еще, очень хочу ошибаться, но у нас еще впереди отопительный сезон, который нам надо по новым обстоятельствам пережить.

- Считаете, это будет очень проблематично? Хотя, если уже сейчас отключают горячую воду – это показательно с точки зрения прогнозирования трудностей с отоплением...

- Летом остаться без горячей воды – это мелочи. А вот без отопления, когда на улице мороз 20 градусов – это будет немножко хуже.

- Это погоня за пиаром со стороны того же Семенченко? Или что-то хуже?

- Я считаю, этим персонажем вообще должны заниматься спецслужбы. С моей субъективной точки зрения, здесь две составляющие: самолюбование и самопиар с одной стороны, а с другой – игра в пользу одного из наших известных олигархов. Того, который сейчас находится за границей, которого лишили прав собственности на ряд активов в Украине – речь идет о ПриватБанке, речь идет об "Укргаздобыче" и разных других... Вот с моей точки зрения – да.

- А каким образом блокада играет на руку Коломойскому?

- Месть.

- Да ну... Мне казалось, олигархи – персонажи более прагматичные.

- За очень небольшие средства он лишил крупных активов другого нашего олигарха. Это – как пауки в банке. Вот только старую украинскую пословицу никто не отменял: паны дерутся – а у холопов чубы трещат.

- Вы говорили, что возвращение Крыма - это совсем другая история...

- Абсолютно!

- В чем?

- Во-первых, вероятность возвращения Крыма военным путем – с моей точки зрения, слишком затруднена.

- Но ведь вы не рассматриваете военный путь и на Донбассе.

- Я его не ставлю как мой личный приоритет. Но то, что это возможно, я не отрицаю. Это возможно. Вопрос в том, какой ценой. Вот я у этих балаболов, которые кричат "даешь войну!", несколько раз уже спрашивал: скажите, пожалуйста, сколько нужно положить жизней для того, чтобы достичь вашей цели? Сто тысяч, миллион, пять миллионов? Назовите цифру! И возьмите на себя эту ответственность. Все! На этом вся дискуссия мгновенно заканчивается. Все! Мгновенно переходим на какие-то общие вопросы – о полетах в космос, о патриотизме, о чем угодно...

- Но в Крыму это почти невозможно. Что же тогда нам делать?

- Я говорил об этом уже: никогда не говори "никогда". Я верю в то, что при своей жизни увижу крах империи. Именно в этот период мы и вернем Крым.

- У вас нет там друзей, родственников?

- Бог миловал, у меня нет родственников ни в Крыму, ни на неконтролируемых территориях, ни в России. Поэтому я себя чувствую очень комфортно. И меня лично абсолютно не волнует наличие или отсутствие виз с Российской Федерацией или какая-то там торговля/ее отсутствие, потому что нет у меня там никаких бизнес-отношений. У меня есть только понимание того, что я своими действиями или бездействием отвечаю за большое количество людей.

- Недавняя инициатива относительно смены формата АТО на другой формат, по вашему мнению (разговор состоялся до того, как в СМИ появился соответствующий документ, - "Апостроф"), приближает нас к возвращению своих земель, своих людей?

- Я так не считаю.

- А что же это было? Для чего?

- Дело в том, что, если исходить из закона о борьбе с терроризмом, на основе которого и проходила антитеррористическая операция, руководить антитеррористической операцией должна СБУ. Когда все это начиналось, это действительно выглядело как небольшие бандформирования, 10-20 шароварников, с которыми могла справиться квалифицированная "Альфа". Но очень стремительно в результате бездействия и предательства местных органов власти эти жалкие кучки превратились в достаточно мощные банды. И было принято абсолютно разумное, на мой взгляд, решение использовать Вооруженные силы Украины. Но использование ВСУ не предусмотрено законом о борьбе с терроризмом. Это первое.

Второе: исходя из тех обстоятельств, которые мы сейчас имеем, пожалуй, 95% нагрузки в наведении порядка получают на свои плечи именно Вооруженные силы. Руководство СБУ не имеет ни опыта, ни соответствующего образования, ни соответствующих навыков для того, чтобы управлять такими военными операциями. То есть этим должны заниматься квалифицированные военные, военные по специальности. Поэтому я считаю абсолютно целесообразной и оправданной смену руководства проведения операции по освобождению Донбасса с СБУ на ВСУ.

Что касается приближения или не приближения. Я был одним из первых, кто своими глазами видел и читал тот законопроект, который был подготовлен в Совбезе. Была собрана группа экспертов, примерно 10-15 человек, в которую вошел и я. И нам был предложен для ознакомления и обсуждения законопроект. К нему было немало замечаний. После этого этот документ был представлен уже не как законопроект, а как концепция – это принципиально разные вещи – на рассмотрение депутатов Верховной Рады.

В каком окончательном виде он попадет в зал парламента – я не знаю. Я не участвую в его разработке. Потому каким после всех обсуждений будет этот документ, я не знаю. В том, что я видел, каких-то принципиальных отличий, кроме создания оперативного координационного штаба с подчинением ему всех военно-гражданских администраций, я больше ничего такого удивительного не увидел.

- Фактически речь идет о приведении в соответствие с реальностью каких-то формальных моментов, так?

- Да.

- И "бонусом" еще является полное узаконивание присутствия на Донбассе ВСУ?

- Абсолютно. Что касается точки зрения (главы Донецкой ВГА, - "Апостроф") Павла Ивановича Жебривского, что надо, наоборот, военных подчинить главам ВГА, то я считаю это полной чушью. Это он, пожалуй, погорячился. Потому что очень не хочется кому-то еще подчиняться, кроме президента.

Возможно даже, с точки зрения менеджмента, я бы рассматривал целесообразность (или нецелесообразность) разделения Донецкой ВГА на две части. Сейчас на Донбассе существует два мощных административных центра – Краматорск и Мариуполь. Географически они очень удалены друг от друга. Поэтому осуществлять постоянное руководство такими большими, но удаленными друг от друга мощными центрами, на мой взгляд, может быть неэффективно.

- Особенно в условиях войны...

- Ну, конечно! Речь идет исключительно о ситуативных решениях, а не об изменении территориального устройства или конституционного строя Украины. Исключительно с точки зрения менеджмента.

- Есть единомышленники у вас по этому вопросу?

- Не знаю. Я же не собираюсь этот вопрос где-то педалировать, выдвигать. Это просто моя личная точка зрения. Кстати, стоит отметить очень интересный момент: у нас есть два очень больших и очень мощных города, которые расположены друг от друга на расстоянии всего 60 км. Но с точки зрения менеджмента было принято абсолютно целесообразное решение – создать две области. Я имею в виду Запорожье и Днепр. И, возможно, на сегодняшний день стоит более детально присмотреться к организации управления Донецкой областью.

- Мы сейчас живем в страшное время. Когда страшно не только на фронте, но и глубоко в тылу. Когда среди белого дня расстреливают важных свидетелей или взрывают в Киеве автомобиль высокопоставленного офицера Главного управления разведки... Скажите, вы знали лично Максима Шаповала – разведчика, который погиб в результате взрыва его автомобиля в июне?

- Я был с ним знаком. Но не могу сказать, к сожалению, что знал его близко.

- Как вы думаете, нам надо привыкать, что такое будет происходить там, где еще недавно, казалось бы, было относительно безопасно?

- А мы к этому обречены привыкнуть! Это будет происходить до тех пор, пока мы не выиграем войну с Россией. Или не проиграем ее. А пока война продолжается – мы вынуждены будем к этому привыкать. Не существует в мире страны, которая была бы полностью защищена от проявлений терроризма. Нет таких! И в Германии время от времени происходят террористические акты – и, давайте будем откровенны, куда более кровавые, чем у нас. Происходят теракты и в Британии, и в Израиле, и в Соединенных Штатах Америки. Поэтому я не сторонник того, чтобы сейчас начинать вешать всех собак на наши спецслужбы. Абсолютно нет.

Совсем другое дело – что жертвой террористического акта стал такой человек. Я считаю, что с точки зрения внешних проявлений – это, конечно, террористический акт. Но фактически это убийство конкретного человека. Потому что если бы была цель, как сейчас у нас говорят, продемонстрировать, запугать, не хочу никого пугать, но есть множество способов устроить значительно более страшные и более кровавые провокации.

Это было демонстративное уничтожение. Максим был весьма знаковой фигурой в среде спецслужб. Как отечественных, так и российских. Мы сейчас не можем говорить, к сожалению, обо всем том, что делают наши спецслужбы – и очень успешно порой – но поверьте, они работают. И той стороне, понятно, это не нравится.

Это было демонстративное убийство конкретного сотрудника спецслужб. Говорю демонстративное, ибо совершено оно таким показательным способом. Если бы не было цели устроить такую демонстрацию, человека могли бы просто постепенно травить, и он тихо умер бы от яда за неделю-две.

С другой стороны, такие люди, как Максим, научены заботиться о собственной безопасности. Это их специальность. Это же не председатель ВГА Тука, которого безумно раздражала охрана, которую к нему приставили там, на Луганщине.

- Сейчас у вас есть охрана?

- Нет.

- А угрозы вы когда-либо получали?

- Хотите эксклюзива от меня какого-то добиться?

- Было бы неплохо.

- Не хочу, честно говоря, раскрывать все карты, потому что журналисты на куски разорвут. Скажу так: я точно знаю про один раз, когда определенные люди заказали мое убийство.

- Это еще на Луганщине было?

- Нет, уже в Киеве.

- Это связано с вашей нынешней деятельностью?

- Да.

- Может, все-таки, хоть немножко подробностей расскажете?

- Не думаю, что это стоит делать. Мы тогда все уладили даже без привлечения правоохранительных органов. Просто так сложилось, что я много общаюсь с военными, еще со времен волонтерства. И по счастливому стечению обстоятельств именно к моим знакомым военным и обратились определенные люди – чтобы им заказать мое убийство.

- Это вообще серьезная проблема – использование участников боевых действий в различных противоправных действиях, а то и преступлениях: то, о чем вы рассказываете, рейдерские разборки, как недавно на Кировоградщине...

- В целом эта проблема была прогнозируема. Мы же видели нечто подобное после Афганистана в Советском Союзе. Люди возвращаются с войны в определенной степени психологически травмированными. Для них существует только черное или белое, хотя для обычных людей между этими цветами есть еще множество оттенков. Они не могут здесь устроиться на работу, у них начинаются проблемы в семьях... Этим и пользуются разнообразные негодяи.

Помните гранату под Радой в августе 2015-го? Ее же бросил человек, который нас с вами на востоке защищал! Но его использовали подонки – какими бы патриотическими лозунгами они ни прикрывались, к патриотам они не имеют никакого отношения! Эти подонки просто ткнули пальцем и сказали: вот это – враг. Результат – четверо погибших молодых мальчиков-нацгвардейцев. Я считаю, что того, кто бросил гранату, надо лечить. А тех, кто его к этому подстрекал, привлечь к ответственности по всей строгости существующего законодательства. И так же – во всех других случаях.