Российских артистов, которые выступают в Крыму, надо сажать в тюрьму – Айдер Муждабаев

Больных "русским миром" или "русским либерализмом" лечить бесполезно, поскольку они не признают себя больными, более того, с ними даже опасно общаться – особенно в Крыму. О том, как поступать с пособниками оккупантов и все ли таковыми являются, во второй части интервью "Апострофу" рассказал заместитель генерального директора крымскотатарского телеканала ATR, журналист АЙДЕР МУЖДАБАЕВ.

Предыдущую часть интервью читайте тут: Тему Крыма искусственно замалчивают, все больше людей считает, что нас продали – Айдер Муждабаев

- Получается, что единственное решение, которое власть может назвать собственной заслугой – прекращение подачи пресной воды на полуостров?

- Перекрывать-то все можно. Но сделано это через огромное количество времени. Если бы не активисты – не было бы блокады, торговали бы сейчас все с Крымом, по-прежнему прекрасно сотрудничали бы с оккупантами, совместный бизнес вели бы... Если сейчас там работает 40 украинских компаний, то что говорить о том, когда блокады не было?

У нас в Киеве есть компания FreshLine, сэндвичи продают. Так вот ее хозяин в Крыму открывает сеть. И что? К нему за это применяются санкции? Нет! Компания Siemens поставила турбины – скандал на весь мир, они отказываются от сотрудничества с россиянами, все за головы хватаются... А тут хозяин украинской компании, базирующейся в Киеве, откровенно говорит в интервью: "Я торгую в Крыму, пошли все к черту, я так хочу. Подумаешь, оккупированная территория, я все равно там буду". И ему никто и слова не говорит. И таких примеров – выше крыши. А вода "Моршинская", которую теперь возят через Харьков туда или, может быть, через какие-то порты тайком, в обход блокады? А продукция "Чумак", которая в полном ассортименте там? Еще скажите мне, что их заставляют это все туда поставлять. Ничего подобного! Они сами.

У меня западные дипломаты несколько раз спрашивали: а почему Украина продолжает бизнес с Крымом и никого не наказывает за это? Ну, почему, действительно, Siemens нельзя, а FreshLine можно, например? Почему? С какой стати? Почему Apple там не может чего-то продавать, а какая-то украинская фирма – вопросов нет, иди и торгуй? Деньги не пахнут. Санкций нет.

- Блокаду как таковую – любого рода – считаете эффективным механизмом для возвращения своих территорий?

- Блокада Крыма – это единственная экономическая санкция, которую Украина наложила на Россию руками общественных активистов, крымских татар и других – там же тоже не только крымские татары были. Это – миллиарды рублей убытка. Большего ущерба Украина не наносила России вообще.

- Просто мне приходилось не раз слышать мысль, что – неважно, речь идет о блокаде Крыма или Донбасса – это отдаляет нас от людей, находящихся там, в оккупации. Разрывает связи...

- Да это хр*нь собачья. Нельзя заниматься бизнесом со своими оккупированными территориями. Вот это точно отдаляет. Это дает понять, что все так и должно быть. И вообще тогда все прекрасно. Ну, подумаешь, там солдаты в другой форме стоят. Ха-ха-ха... Понимаете?

- Да.

- Так может думать только человек с недалеким умом. Проще говоря, дурак. А говорить так всерьез – подлец.

- То, что пресная вода из Украины в Крым уже не поступает, к каким последствиям привело?

- Там плохо. Там сельское хозяйство загибается. И, кстати, страдают, в первую очередь, крымские татары там. Но из наших никто не ропщет. Никаких протестов нет.

- А с курортным сезоном как?

- Это сами можете посмотреть... Ну, какой курорт? Ездить меньше стали, конечно.

- Пограничники заявили, что на 63% меньше машин въезжало в этом году по сравнению с 2014-м. А украинцев в Крым ездит теперь на 41% меньше...

- Да, наших значительно меньше, украинцев. Но и россиян меньше ездить стало. Им же Турцию опять открыли – и все. А в Крыму цены достаточно высокие. И, как говорил мне мой друг из Ялты, в основном теперь в Крым ездят российские бюджетники. Те, которых в ворованные санатории заселяют. Массового коммерческого туриста там нет.

- О полном провале курортного сезона можно говорить?

- Какой-то народ, однозначно, есть в Крыму. Как ему не быть – там же море, солнце... Но туристической индустрии, большого наплыва туристов из России нет. Там всегда было 75% украинцев. Как это можно компенсировать? За счет кого? Россияне ведь либо бедные – и вообще никуда не ездят, либо у них есть деньги – и они едут в Турцию. Зачем им Крым нужен?

- А что можете сказать о том, что Россия превращает Крым в военную базу?

- Так давно это уже сделано.

- В последнее время ничего в этом отношении не происходит?

- А кто его знает? Войск они полно навезли туда. А что они туда завезли еще, может, атомную бомбу завезли, я ж не знаю...

- Усиливаются ли репрессии, давление на крымских татар со стороны оккупантов?

- Они продолжают политику запугивания людей.

- Я слышала, что даже за разговор в публичном месте на крымскотатарском у людей бывают проблемы...

- Да, есть такое. Людей даже с работы выгоняли за это. За разговор на крымскотатарском в Севастополе мать моего друга оскорбляли в общественном транспорте. Она вынуждена была вообще оттуда уехать. Прожила там 20 лет...

А так... Просто за людей не считают. Конечно, нельзя просто так подойти и плюнуть в лицо крымскому татарину. Оккупанты тоже побаиваются. Но крымскотатарское сообщество сейчас обособилось. Коллега моя была только что в Крыму – она говорит, что вообще с русскими не общалась, в принципе. То есть крымские татары общаются чаще между собой.

- Там и страшно, наверное, лишний раз с ними разговаривать – с россиянами.

- И не о чем, и не хочется, и опасно. Потому что очень много доносов. Плюс крымский татарин не может общаться с русскими, которые за "русскую весну". Ну, не может просто. Принцип. Это – враг. Человек, который его предал. О чем тут говорить?

- По вашим впечатлениям, там много тех, кто реально был за "русскую весну"?

- Конечно, много. И на Донбассе много было. Я вам даже больше скажу - в восточной Эстонии таких много. Просто туда русские танки еще не дошли. А в восточной Латвии их еще больше... Это же не аргумент совсем. Такой аргумент нельзя использовать. Вы знаете, сколько в Тель-Авиве, допустим, есть русских, которые хотят обратно, хотят "русский мир"? А знаете, сколько таких под Берлином, в районе Марцан? А на Брайтон-Бич знаете, сколько таких – желающих создать свою "народную республику"?

- Но их точно не 80 или 90%, как рисовали на "референдуме" в Крыму.

- Это никто не может посчитать. Мы же не верим итогам референдума, который проведен без избирательных списков и в ходе которого одна точка зрения получила 97%. Такого же просто не может быть ни при каких выборах, кроме КНДР.

- Конечно, не верим. Мы больше верим в то, что это была где-то треть населения, как об этом свидетельствуют некоторые подсчеты.

- Я думаю, уверенных "ватников" где-то так и есть. Реальных списков ведь не было. Они вообще не были озабочены тем, чтобы народ пришел. Им было наплевать. Они рисовали любые результаты. Кто знает, сколько там людей пришло? Может, там пришло 40%, из них проголосовала половина – вот и считайте. А как они там рисовали... Это они просто спектакль провели, после оккупации уже.

- Они же сами не уйдут оттуда...

- Сами? Уйдут. Почему нет? Как милые пойдут, не переживайте.

- Что для этого должно случиться?

- А что – русские остались в ГДР? Ушли спокойно. Уехали – и все. Они что, в Венгрии остались? Уехали – и все. В Прибалтике...

- Там немало времени прошло...

- Ничего.

- А по вашим внутренним, субъективным, возможно, не подкрепленным вообще ничем ощущениям – как долго осталось Крыму быть в оккупации?

- При том как сейчас развиваются события – долго. Но дело в том, что эти события могут ускориться в любой момент. Вопрос действий России и, соответственно, усиления санкций со стороны Запада. И вопрос, конечно, действий Украины очень важен. Очень! Ключевую работу по освобождению Крыма должны брать на себя мы. Точка. И нечего на Запад пенять. Запад поможет нам – сто процентов. На нашей стороне – правда. Крым – это Украина. Крымские татары – коренной народ Украины. Точка. Все, закрыли тему.

Но в этом паровозе кто-то должен завести двигатель и тянуть. Остальные подтянутся обязательно. Нам весь мир поможет. Нам мир не сможет ничего возразить. Потому что мы – правы.

- Вы говорили, что в нашем законодательстве нет даже определения, кто такой коллаборант. Нет стратегии по возвращению оккупированных территорий... В таком случае как, по-вашему, надо будет Украине поступить после возобновления своей территориальной целостности с теми же сторонниками "русской весны"? С теми же Аксеновым и Поклонской?

- Это – коллаборанты, их надо судить. Это – настоящие коллаборанты, которые в Украине, конечно же, подлежат суду и приговору. Это преступление называется "государственная измена".

- А если глубина вины не такая большая?

- Надо это разделить: кого мы прощаем, а кого не прощаем.

- Может ли речь идти о поражении в правах?

- Может, конечно. Если ты работал в каких-то неполитических департаментах власти – ты не будешь голосовать и избираться 5-10 лет, например. Или пожизненно. Это нормальная система. Ты лишаешься права голоса, но при этом ты не сядешь в тюрьму, если за тобой нет преступлений против прав граждан Украины. Если ты сотрудник в ФСБ, то ты, понятно, сядешь в тюрьму или будешь вынужден уехать. А вот начальник какого-то районо, если он не совершил преступлений каких-то, не писал доносов, не сажал кого-то – это другое дело. Если ты не совершил преступлений, а просто руководил школой – тебе ничего не будет. И это тоже надо людям объяснять.

- Там сейчас действительно происходит этот процесс, когда Крым активно заселяют россиянами?

- Да. Конечно. Уже под 100 тысяч туда заехало. А может, и больше.

- С ними что делать?

- Ничего. Они просто обратно уедут. Они же незаконно тут оказались. Поэтому они возьмут билет и обратно уедут. Ничего страшного не случится. Как жили в Свердловске (в 1991 году российский город Свердловск был переименован в Екатеринбург, - "Апостроф"), туда и вернутся.

- А санкции для людей, которые незаконно пересекали границу, заезжали через российские погранпосты в Крым, в том числе и звезды шоу-бизнеса, например. Вы считаете, достаточно просто запретить им въезд в Украину? Или мы можем и должны сделать больше?

- Здесь надо четко разделить понятия. Если у человека там родственники или он сам – житель Крыма, то на это все закрываем глаза. Если жители Крыма российскими самолетами вынужденно летают – их никто за это не привлекает ни к чему. Я имею в виду, что надо систему четкую выработать. Если мы научимся четко отделять людей, которые посещают Крым, например, с коммерческими целями, едут давать концерты… Я бы, на самом деле, их в тюрьму сажал. Вот если он или она имеет наглость прилететь в аэропорт "Борисполь", например, "вот я, такая красивая, прилетела, я нарушила границы Украины, да еще в Крыму и денежку заработала" – значит, мы берем, сажаем ее суток на 30 или сколько там, она отрабатывает здесь, выплачивает налоги, штраф... УК Украины же есть! Вот по УК надо действовать. Это нарушитель украинской границы. И неплательщик налогов. Все. Надо действовать согласно Уголовному кодексу.

Конечно, просто запрета на въезд мало. Я считаю, они должны отсидеть здесь под стражей определенное количество времени. Они же знали, что они в другое государство через границу прут? Знали. И за это надо отвечать. Украина не является ни для кого недостраной.

- Среди тех, кто засветился в Крыму, есть люди, которых вы уважали раньше?

- Ну, конечно.

- Например?

- Музыканты есть. Моя любимая когда-то в молодости группа "Крематорий" сейчас в Крыму вовсю ездит, выступает. А так – все уже, по-моему, переездили туда.

- Но, может, есть все-таки те, кто принципиально не едет? Кроме Макаревича, разумеется…

- Есть и такие. Но вся попса уже переездила, и многие рокеры уже тоже.

Вот многие в Украине любят Шнура. Большинство знает эту его песню, "Москва, по ком звонят твои колокола", где он поет о сгоревшей дотла российской столице. Так вот, Шнур уже неоднократно ездил в Крым. Шнур - это певец кремлевский. Это певец администрации президента РФ. Он на их корпоративах поет. Он создан только для того, чтобы офисный планктон орал про Москву и горящие колокола – и при этом ничего не делал. Такой способ спускать все эти неоднозначные настроения в унитаз. На самом деле, он четко работает на Кремль. Ездит в Крым, как на работу, по сигналу, по команде.

Так что надо различать тех, кто на самом деле уважает Украину, и остальных. Хотя, что касается русских артистов – хватит того, чтобы они хотя бы в Крым не ездили и про Украину рта не открывали. Для них уже и это будет достаточным сегодня поступком.

- О проектах Кремля, кстати... Недавно произошло нечто, чему лично я до сих пор не могу найти никакого объяснения. Имею в виду дебаты Стрелкова и Навального. Что это было, как считаете?

- Отвечу неэфирными словами футбольного комментатора. Игра была равна – играли два г**на. Вот все, что я могу сказать по этому поводу.

- И тем не менее для чего это могло быть сделано?

- Да каждому для себя. На мой взгляд, Навальный представляет одну из башен Кремля, которая думает, как выкрутить в будущем. А Стрелков другую башню Кремля, эдакую патриотически-православную, представляет. Вот и все. Для меня это неразличимые уже почти сущности.

Я не считаю Навального реальным оппозиционером. Навальный борется с Медведевым. А бороться с Медведевым Путин разрешил еще в 2011 году, когда он с ним поменялся постами. С тех пор этим все и занимаются.

- А вы там, в России, видите вообще реальную оппозицию?

- Нет. Не верю никаким "оппозициям". И тем более оппозиционным лидерам не верю, никому. Потому что я их, возможно, слишком хорошо знаю.

- Для вас самый надежный лакмус – ответ на вопрос: "Чей Крым?"

- Конечно. Они на Крыме все поломались. Кроме Каспарова. Но Каспаров в Нью-Йорке живет.

- Не совсем российский оппозиционер, получается.

- Не совсем, да.

- У вас ведь достаточно напряженные отношения с бывшими коллегами, знакомыми...

- Да ну их к черту, если честно. Надоели. Я все пытался их лечить, но это бесполезно. Это как с алкоголизмом: больной "русским миром" или одним из его вариантов – "русским либерализмом" – не признает себя больным.

- А как так могло случиться? Разумные, казалось бы, люди, образованные.

- Ничего нового не произошло. Возьмите книжки про нацистскую Германию и почитайте том про 1940-й год. Там все написано. Ничего нового нет. Все то же самое было. Там у Гестапо однажды, в 1940 году, по-моему, была проблема: они не знали, кого сажать. Несогласные либо уехали, либо в тюрьме сидели. А все остальные либо были согласны, либо им было все равно.

- Там, в России, остаются люди, которые говорят какие-то достаточно резкие по отношению к власти вещи. И делают они это, оставаясь там. Им позволяют это делать или как это объяснить?

- В России – выборочное правосудие. Они могут любого человека посадить и любого не посадить. Там законы написаны так, что посадить можно каждого. Могут человека упечь за решетку на два года за репост заметки в социальной сети, а могут терпеть его годами. Не смотреть на него.

Я думаю, что они сейчас пока еще не хотят сажать очень известных людей. А вот неизвестных они полностью замочалили. Сейчас 2 тысячи дел только на пользователей соцсетей есть, которые что-то не так сделали, не то напечатали, не то репостнули…

Вот мы начали с Крыма – и закончим Крымом. Они в Крыму откатали эту тактику. Они репрессируют не всех. В наше время репрессировать всех не обязательно. Достаточно взять побольше людей, чтобы они имели каких-то знакомых, были блогерами или кем-то еще, и, для примера, казнить 40 человек. И не нужно 400 тысяч казнить – казни 40 человек на площади! Ведь казни на площадях – не случайны были. Казни на площадях – это нынешний Facebook. Человека наказали за что-то – и весь Facebook об этом знает. И люди передают друг другу из уст в уста.

Достаточно казнить несколько человек. А после этого объяснить, что с вами будет то же самое. И в Крыму точно так действуют. Они какое-то количество людей убили – убили демонстративно, даже закапывая так, чтобы их нашли сразу, со следами пыток. Кого-то похитили бесследно, чтобы показать, что ты беззащитен. И даже дали взять, распространить видео, как человека похищают.

Часть людей они судят ни за что – публично, долго, муторно. Другую часть людей они изводят административными штрафами. Вышел с крымскотатарским флагом, на машину флаг прилепил, проехал – штраф. Штрафы большие. И каждый раз штраф увеличивается в разы. А потом – уголовная ответственность. И говорят: "Ну что? Хочешь в тюрьму?" Простым людям говорят. И я уверен, что мы не знаем и десятой доли реальных репрессий в Крыму. Потому что первое, что говорят, когда людей штрафуют, вызывают на допрос в ФСБ: "Будешь что-то делать – будет еще хуже. Мы все про тебя знаем. Мы знаем, где твоя дочь учится, мы знаем, где твоя жена работает…" Мне лично люди рассказывали, как там запугивают. "Мы знаем, где фирма твоего брата. Этого ничего не будет... Ты хочешь, чтобы твоя дочь не вернулась из универа, или чего ты хочешь? Чтобы сгорел твой бизнес? Ну, давай…"

Там уже все полностью под контролем ФСБ. Это называется "гибридные репрессии". Когда не обязательно сажать или убивать всех. Они организуют тотальный страх. И взяв крымский опыт, они теперь в России то же самое делают. Как я русским всегда говорил: начнут с крымских татар – вы будете смеяться и говорить, мол, подумаешь, каких-то непонятных людей где-то сажают ни за что. А потом ни за что сажать начнут вас. Вас так же будут запугивать, все будут делать точно так же.

Но в Крыму на это накладывается еще и национальный момент. Там люди четко понимают, что если бы ты был русским – ничего бы с тобой не случилось.

- С украинцами такая же ситуация?

- К сожалению, большинство украинцев в Крыму – это, в принципе, советские люди, понимаете. Не все, конечно. Там есть настоящие герои. Один из украинцев, например, флаг украинский вывешивал на своем доме, табличку "улица Героев Небесной Сотни", его в тюрьму отправили, над ним издевались… Такие люди есть. И для меня они – герои. Настоящие герои.

Но таких мало. И как очерченной гражданской общности "крымских украинцев" не существует. И никогда не существовало.

Мы ведь сейчас имеем дело не с этническими нациями. Мы имеем дело с политическими нациями. И вот, допустим, крымские украинцы – такой политической нации нет. Крымские татары в большинстве своем – это крымские политические украинцы. Плюс крымские этнические украинцы и этнические русские, которые придерживаются проукраинских взглядов. Я много видел и в Симферополе, и в Севастополе людей с украинскими и русскими фамилиями, которые поддерживают полностью крымских татар. Но они не являются отдельной общественно-политической силой.

- Но они могут объединиться...

- Да. Все, кто понимает... Я видел женщину – не скажу, русская она этнически или украинка, там не особенно разберешь, в Крыму, и эта женщина говорит: я хочу только одного – чтобы Крым был крымскотатарским – и в нашей единой стране. Все. Она это сказала, я даже не успел записать на видео сказанное, а было бы здорово. Просто остановила на улице и сказала: "Спасибо, что вы боретесь за Крым – Крым должен быть крымскотатарской республикой в Украине. Только так". И она сама – не крымская татарка. Она – беженка из Крыма. Она просто понимает, что если будет иначе, то там опять власть захватят такие же аксеновы, что там опять будет зреть что-нибудь пророссийское.

Людям, пророссийски настроенным, нужно раз и навсегда объяснить, что если они хотят жить в России – то для этого есть билет. И желание переехать. А не желание переломать жизнь остальным.

- А как вы думаете, от персоны Путина много зависит в этой ситуации?

- Много, да. Потому что очень власть персоналистская в России. Там все на него завязано. Абсолютно все.

- А если его вдруг не станет?

- Будет другая ситуация. Хотя может прийти человек не менее неприятный, чем Путин. Например, какой-нибудь Навальный, который начнет торговаться с Европой: все равно я Крым не отдам, но давайте остальное типа уладим... Может быть и такое.

- А есть там кто-то вменяемый, кто мог бы хоть как-то попытаться исправить ситуацию? Пойти на попятную? Некоторые видят такую компромиссную фигуру в Медведеве как в вероятном преемнике Путина.

- Это исключено. Забудьте это имя. Он никого никогда не заменит.

- А больше никого вы не видите?

- Нет. Никого вменяемого там нет.

- И что тогда? Россия должна распасться?

- Да, Россия развалится. Сейчас происходит процесс, который можно назвать последним сжатием дезинтеграционной пружины. Они сейчас там упраздняют пост президента Татарстана, унижают казанских татар. Ну, пусть унижают. Казанские татары, конечно, очень долго в России живут. Но от этого они не потеряли желание быть независимыми. Я думаю, они это желание реализуют. Как только, так сразу.

- А там дальше – и Сибирь с их "хватит кормить Москву"...

- Это уж я не знаю, как конкретно она треснет. Но то, что треснет, точно. Ну, а нам надо делать так, чтобы мы себе Крым вернули.

- Буквально недавно исполнился год, как в самом центре Киева был убит журналист Павел Шеремет. Кого вы считаете заказчиком этого убийства?

- Я думаю, что это все-таки сделала Россия. Я не знаю, кто, но думаю, что это Россия. У меня как было такое убеждение, так и сейчас есть. Это слишком хитро продуманное убийство. Оно слишком похоже на спецслужбистское. А какая еще спецслужба может это сделать, я не знаю. И главное – мотивацию я не пойму. Я, конечно, как и все, не понимаю, за что его убили.

- Но у вас нет сомнений, что именно Шеремет был целью этого убийства?

- Да. За что конкретно его они убили, я не знаю. Но, видимо, у них была какая-то причина.

Как бы то ни было, я не сомневаюсь, что за этим убийством стоит Россия. Хотя, безусловно, российским заказчикам могли помогать украинцы. Кто-то здесь мог помогать. В том числе, не исключаю, что из спецслужбы. Если в Крыму 90% сотрудников СБУ, МВД, прокуратуры стали предателями – значит, какой-то процент предателей есть и здесь. Так же не бывает, что там почти все – предатели, а здесь – никого. Структуры-то единые. Так что вполне мог кто-то помогать еще и из спецслужб наших. Не говоря уже о каких-то преступных элементах – бандитах, киллерах. Но то, что корни этого теракта находятся в России, наиболее вероятно. Так же, как корни многих других терактов. Думаю, мы потом когда-то узнаем, что все эти взрывы в Лондоне, в других городах тоже были организованы каким-то образом там. Сейчас просто русским спецслужбам самим даже можно ничего не делать. Они могут нанять людей где угодно. Денег достаточно.

- То есть частые заявления о российском следе в том или ином преступлении – не лишены оснований?

- Конечно, если на любой вопрос отвечать про российский след – это выглядит идиотизмом. Нужно раскрывать дела и показывать конкретные связи. Но просто я не вижу причин для убийства Павла Шеремета внутри Украины. Я не вижу никаких причин в Украине для убийства депутата Вороненкова. Вороненков вообще же в Украине был месяц или два. И мы тоже скажем, что украинцы его убили? Ну, кому он тут был нужен? Это явно оттуда заказ шел. Насчет Павла ничего не могу сказать конкретно, но у меня есть ощущение, что это убийство организовано из России.

- Что-то вам известно о ходе следствия?

- Не больше, чем всем остальным. На данном этапе, по-моему, следствие провалено полностью. Но, может быть, есть шанс его реанимировать и довести до конца. Хотя шансы эти на порядок ниже, чем если бы это было сделано сразу.