Андрей Билецкий: Немного времени - и мы обязательно всех посадим

Основатель и экс-командир полка "Азов", нардеп, лидер партии "Национальный корпус" АНДРЕЙ БИЛЕЦКИЙ в третьей части интервью "Апострофу" рассказал о кризисе добровольческого движения в Украине, о вероятном третьем Майдане и "войне" между Арсеном Аваковым и Петром Порошенко.

Предыдущую часть интервью читайте здесь: Андрей Билецкий: Есть только один путь возвращения Донбасса

- В полку "Азов" наблюдается разочарование армией, ситуацией в стране?

- Нет.

- Чем тогда занимаются ребята в Мариуполе, Урзуфе, Юрьевке?

- С "Азовом" немного все проще. "Азов" никогда не очаровывался властью. "Азов" всегда был вещью в себе, если хотите. Это была такая сначала небольшая, а затем большая боевая семья, боевое братство. Полк более ориентирован на врага, чем на веру в систему, государство, Национальную гвардию или Генеральный штаб.

У нас, как у любого подразделения, проходит понемногу смена личного состава, и это абсолютно нормальная вещь. Некоторые ребята уже 3,5 года находятся на войне, с весны 2014 года, а до этого были на Майдане. Я, например, очень рад, что мы удерживаем кадры, например, для политической партии.

- Какие-то военные задачи бойцы "Азова" выполняют сейчас?

- "Азов" сняли с боевых задач чуть меньше двух лет назад. Как по мне, это классическая подлость, обычная для украинской власти.

- Со стороны кого?

- Генерального штаба, главнокомандующего.

- Персонально кого именно? Муженко?

- Непосредственные решения, безусловно, принимает [глава Генштаба Виктор] Муженко. Решения политические и силовые принимает [президент Украины Петр] Порошенко.

- Вы это расцениваете как решение лично против вас или что-то другое?

- Это было решение, направленное как против меня, так и против солдат, людей, которые вернули этому президенту полумиллионный город (Мариуполь, - "Апостроф").

- Для чего?

- Опять-таки, имеем две тенденции. Во-первых, это внешнеполитический кризис, в первую очередь на это давил [президент России Владимир] Путин. Когда шли переговоры по Широкино, когда активно уговаривали меня, в том числе Муженко, выходить из Широкино и сдать его, потому что это нарушает договоренности и так далее, в то время, я точно знаю, Путин прямо и непосредственно активно требовал вывода "Азова" из Широкино. Во-вторых, я думаю, что это совпадает с внутренним ощущением ненависти власти к добровольческим подразделениям.

- Можем ли мы сейчас говорить о своего рода кризисе в добровольческом движении в целом?

- В полном объеме, думаю, да. Для меня это огромная трагедия. И для этого есть не внутренние причины, а исключительно внешние – огромная пропагандистская кампания против добровольческих батальонов, попытка покупки некоторых людей. Вся эта кампания по компрометации батальонов происходила именно со стороны власти.

- Но ведь не все было сфабриковано, были и объективные факты нарушения закона.

- Возьмем красивый и хороший столичный район Оболонь, например. Там будет на общее количество людей какое-то количество преступников, какое-то количество пьющих и прочее. В добровольческом движении все эти тенденции в одном случае не превышали такие же тенденции по силовикам, МВД, ВСУ или даже Службе безопасности Украины. Они не превышали, но именно они оказались под прожектором. Если другие темы - о полиции, относительно таких же ситуаций, которые случались в армии, - это обычная вещь, то в добровольческом движении это оказалось катастрофой. Поэтому я абсолютно точно знаю и понимаю, что это была централизованная четкая спланированная кампания.

- Так, а кто за этой кампанией стоял? Также Генштаб?

- Генштаб – не политическая структура. Генштаб подчиняется президенту. Поэтому, думаю, что это позиция Администрации президента, президента лично.

- Как в конечном счете эта кампания повлияла на добровольческое движение?

- Катастрофически. Добровольческое движение базировалось не на деньгах, не на устойчивых структурах, не на карьерном росте. Оно базировалось на моральной составляющей. Люди шли из-за своих моральных и мировоззренческих принципов. Люди получали сатисфакцию за то, что они делают – за смерти своих товарищей, за увечья, за риск жизнью – откровенно говоря, в абсолютной народной поддержке. А их начали из-за нескольких случаев объявлять подонками и преступниками. Это начали делать системно. В моральном плане, еще раз повторюсь, для добровольцев 2014 год был абсолютно доминирующим. А ударили по самому больному месту. Не по зарплате, не по карьере, не по званию, ударили по тому, на чем они держались.

Вы знаете, кем были добровольцы? Я помню Иловайск, я помню, когда ты подходишь и сидишь, разговариваешь с разведчиками, а человек тебе говорит: "Я вообще-то ресторатор, но мы тут с пацанами, двумя менеджерами, все служивые, и еще двумя друзьями-бизнесменами купили машину, снаряжение и вот пошли воевать". Говорю с минометчиком, а он тебе говорит: "Я вообще ІТшник, у меня был контракт ехать в Калифорнию, но тут такая ситуация, я ничего не мог сделать, остался". Вы понимаете, кто это? Их не интересовали лычки, их не интересовали подобные вещи. А с ними обошлись так.

Безусловно, это ударило по добровольческому движению. На нескольких людей, которые забрались на верх добровольческого движения, строили свою политическую карьеру, это очень плохо повлияло. Люди доверились, люди поверили, люди шли и в результате увидели себя брошенными. К большому сожалению, все добровольческое движение сейчас очень сильно дезорганизовано. Я знаю, что в некоторых батальонах остались 15-20 человек с 2014 года. В "Азове" из 600 человек, которые в 2014 году служили, осталось почти 300.

- Если "Азов" отстранен от боевых действий, какой смысл размещаться на базах в Мариуполе и окрестностях?

- При сильном президенте они могли быть настоящими витязями украинской армии. Но для этого необходимо располагаться исключительно в первой линии. Воин не устает только в одном случае – когда он воюет. Но наши ребята воюют под знаменами других батальонов или в рядах ВСУ. И за эти два года на линии соприкосновения погиб не один "азовец". За последние четыре месяца были ранены в боях, если мне память не изменяет, пять "азовцев", в том числе был ранен знаменитый львовянин, парень "Тесак", снайпер "Азова" (Игорь Глушко, - "Апостроф"). Он сейчас лечится, потому что получил очень тяжелое ранение, но собирается снова возвращаться в полк. Парень был реальным героем Майдана, одним из таких надежных людей, воевал с первого дня.

Почти каждый, кто имеет возможность поехать в ротацию, едет к друзьям в АТО. Проводит некоторое время на линии фронта. Но "Азов" – боевое подразделение, и главное в боевом подразделении – это интеллектуальная подготовка бойца. У тебя могут быть шикарные бойцы, но ты можешь быть неслаженным подразделением. Подразделение – это машина войны. И "Азов" абсолютно подготовлен не только в индивидуальном плане бойцов и мотивирован не только в индивидуальном. Он подготовлен как военная машина. Но проблема и трагедия "Азова" в том, что он не заведен как единый механизм. Тогда его эффективность была бы в 100 раз выше. Думаю, что власть будет пробовать уничтожить "Азов" так, как она уничтожила все другие добровольческие движения.

- Но так и не уничтожила. Не потому ли, что кому-то во власти выгодно поддерживать структуру, подобную вашей?

- Санкции, которые есть в рамках МВД, а мы говорим определенно об МВД, и которые были введены против "Азова", никогда не вводились против ни одного другого подразделения. Мы пережили шесть проверок за полгода, причем это против нормативных правил Национальной гвардии Украины. Любое самое мелкое дисциплинарное нарушение в полку превращается, благодаря военной прокуратуре, в большие уголовные дела.

Например, в 2016 году был полный запрет на набор личного состава в полк. Если бы такое случилось с любой бригадой Вооруженных сил Украины, то ее боеспособность упала бы в два раза, не меньше, потому что происходит постоянный отток. Если его не пополнять почти год, то это – просто катастрофа. Мы считаемся отрядом спецназначения, а спецназовцы получают специальные надбавки. А в "Азове" не только не получали надбавок спецназначения – у нас в 2016 году была самая низкая зарплата в Национальной гвардии.

- Сколько?

- Значительно ниже, чем в ВСУ и Национальной гвардии. Она была на уровне 7600 гривен.

- А должна быть?

- На то время самая простая часть получала 10 тысяч или, точнее, от 10 до 12. И от нас не разбежались люди.

- Прокомментируйте ситуацию с заместителем министра внутренних дел Вадимом Трояном. По вашему мнению, это также попытка дискредитации "Азова" или все-таки попытка президента указать на место Арсену Авакову?

- Откровенно говоря, думаю, что так и было. То есть я рассматриваю эту ситуацию в рамках войны между президентом и МВД. Мне эта ситуация внутренне неизвестна. К тому же история Вадима с "Азовом" была до сентября 2014 года (Вадим Троян был, в частности, заместителем командира "Азова", - "Апостроф"). Сейчас меня, откровенно говоря, мало интересуют его дела.

- Вы недовольны его действиями на посту?

- Скажу так: я не верю, что из этой системы вообще может выйти что-то хорошее. Поэтому и следить за действиями Вадима у меня тоже нет большого желания. Вот и все. Это совершенно разные истории.

- В чем конфликт Порошенко с Аваковым?

- Я не знаю, в чем конкретно конфликт у Порошенко с Аваковым. Но думаю, что это вопрос исключительно власти.

- У Авакова есть рычаги, которых Порошенко стоит бояться?

- У нас очень много трепа по поводу возможных переворотов, силовиков и так далее.

- И варианты возможных переворотов без участия "Азова" трудно представить.

- Понимаете, здесь не Латинская Америка, чтобы устраивать бунты в стиле – пришли военные, оцепили президентский дворец, а президент, как героический Альенде, застрелился из подаренного Ангелой Меркель автомата Калашникова и так далее (президент Чили Сальвадор Альенде, по одной из версий, застрелился во время штурма дворца участниками военного переворота в 1973 году, - "Апостроф"). Это, возможно, понравится обывателю, но совершенно нереалистично. Это, конечно, забавные вещи, но об этом может говорить [нардеп Вадим] Рабинович, потому что от этого может быть хороший рейтинг, но этого не может быть. Возможен лишь внутренний взрыв.

- Самой системы?

- Человека, народа. Возможен приход ребят с фронта, из добровольческих батальонов.

- То есть третий Майдан, но уже ветеранов?

- Да. Подозреваю, что если такая ситуация будет, то, безусловно, ветераны будут главной движущей силой этого процесса.

- А что будет катализатором?

- Точно не вопрос распределения власти. Вы представляете, чтобы "Азов", "Донбасс", ветераны 79-й аэромобильной бригады и так далее выходили за Авакова и против Порошенко, например?

- А почему нет?

- Потому что – нет. Не может быть, потому что не может быть никогда. Если нечто подобное и будет, то это будет история народа, такая, какая была в прошлый раз. Но в этот раз ею так не удастся воспользоваться нескольким лицам на трибуне, как тогда было. Поэтому, когда вы говорите о том, есть ли у Авакова рычаги, которых стоит бояться Порошенко, не думаю, что нечто похожее может быть. Наибольший рычаг Авакова – это не "Азов". И не Национальная гвардия, и не полиция.

- А что тогда?

- Я думаю, что значительно больший рычаг – это то, что эти силы сейчас имеют возможность влияния как на исполнительную, так и на законодательную ветви власти. Значительно большим реальным рычагом Авакова является большая фракция "Народного фронта" и высокая дисциплина в ней по сравнению с БПП. Потому что "Народный фронт" голосует железно: сказали – голосуют, не сказали – не голосуют. У них, как и у "ляшковцев", высокий уровень дисциплины по сравнению с БПП.

- На следующих выборах у них высокие шансы?

- Нет, здесь нет речи о шансах вообще. Я имею в виду работу в парламенте. Они сейчас могут проголосовать то, что необходимо власти, или не проголосовать. Я думаю, что это – главный рычаг. Главный рычаг – крупная фракция.

- Но удобно же иметь в случае необходимости и силовой рычаг.

- У всей современной власти нет силового рычага.

- Почему? Разве Порошенко не использует СБУ и ГПУ в борьбе с оппонентами?

- Использует. Но этот рычаг – против таких же, как он.

- До поры до времени, как говорится.

- Если эта попытка на этом этапе будет использована для усиления их власти, тоталитаризма и так далее, то они не выполнят этих функций. Они уже не пойдут стрелять в Майдан. Все уже научены. Огромное количество в структурах, в той же "Альфе", в том же КОРДе – ветераны войны. Они не пойдут. У них другое понятие достоинства, у них другие понятия. Этого не будет. Поэтому у них нет силовых рычагов. Рычагов для того, чтобы бороться с народом, нет. Друг с другом – пожалуйста. Пусть хоть все перестреляются.

- А насчет третьего Майдана, действительно считаете, что может быть всплеск со стороны ветеранов?

- Безусловно, может быть. Средняя степень недоверия к любому институту власти зашкаливает за 80%. Страна абсолютно деградировала экономически. Мы не будем обсуждать все эти "росты процента жира в масле" у Гройсмана и прочее. Понятно, в каком состоянии находится экономика страны. Говорить на черное "белое" – люди не слабоумны. А в каком состоянии армия во время войны... Понимаете, парадами рассказывать о том, что мы создали сверхмощную армию и так далее, нельзя. Люди понимают на подкорке, что армия во время войны хорошо выглядит исключительно победами, не парадами. А у нас огромные поражения и капитулянтская, трусливая позиция украинской власти в отношении России. Поэтому делать вид, что ничего не происходит на улицах Киева, не наших солдат мертвыми везут в Днепр и раненых на вертолетах везут в больницу Мечникова... Власти нечем похвастаться, разве что тем, что теперь полное обнищание страны.

А когда вы курите возле открытой бочки с порохом, не удивляйтесь, что будет взрыв. А нынешняя ситуация – это порох, по большому счету. Это взрывчатка, которая лежит на открытом воздухе. И она может взорваться от чего угодно: от статистического разряда в воздухе или от спички, от которой вы прикурили.

- Или, если абстрагироваться, от повышения тарифов?

- Еще раз повторюсь – от чего угодно. От еще одного откровенного проигрыша или трусливой капитуляции относительно Донбасса. От повышения тарифов, от какого-то элементарно несправедливого шага. Но не буду говорить, что решение относительно [лишения гражданства Михеила] Саакашвили было настолько несправедливым, чтобы взорвать эту бочку. Но если бы была по какому-то морально авторитетному человеку в стране подобная несправедливость, то это могло бы быть завязкой Майдана, безусловно. Или новый офшорный скандал и так далее.

- Россия воспользуется слабостью Украины, если такой взрыв будет?

- Как по мне, сейчас подлейшая манипуляция власти – это заставлять терпеть их ложь, потому что они обворовывают нас во время войны. Извините, воровать во время войны и вообще в переломный исторический момент для Украины – это в 1000 раз более цинично, чем воровать на той же должности [Виктору] Ющенко, [Виктору] Януковичу, [Леониду] Кучме или [Леониду] Кравчуку. Это хуже. Те вещи не имели никакого оправдания, а эти – тем более. Это зарабатывать на крови. Поэтому, повторюсь, взрыв может быть от чего угодно.

Читайте также: Войну переносят из Донбасса в Киев, Россия здесь почти как дома - Андрей Билецкий

- Если вы уже упомянули о коррупции, расскажите про ваши расследования коррупции в Нацгвардии. Еще в начале года, кажется, вы предоставили факты злоупотребления со стороны руководства НГУ. На каком этапе сейчас дело?

- Мы передали аудит, который делали несколько наших добровольцев. Расследование, по сути, базируется на базе изучения данных по электронным закупкам ProZorro. Мы не лезли в секретные закупки, мы взяли открытые данные, взяли позиции на тот день тех же фирм и так далее. В некоторых пунктах фирмы прямо говорят: "У нас поставлена такая цена на сайте, но мы вам сразу предлагаем цену меньшую, потому что мы участвуем в госзакупках". То есть они прямо говорят, что у них цена ниже.

- Кто в этих коррупционных схемах был замечен? Вы можете кого-то назвать?

- Я считаю, что расследовать – это не задача общественности. Моя задача – принести, а задача Генеральной прокуратуры – наказать виновных. Мы – не шпионы, не Генпрокуратура. Мы взяли открытые источники, взяли предложения по рынку, и у нас получилось, что среднее превышение на закупке – 27%. Это фактически каждая четвертая гривна, которая тратится на армию. Это на открытых закупках, где все же воруют меньше, чем на закрытых, где нет тендеров, где трудно проверить и тому подобное.

- О какой сумме идет речь? Сколько было украдено?

- Около 30 миллионов. Я принес это [военному прокурору Анатолию] Матиосу, имел с ним личную беседу. Он не удосужился ответить по закону, но удосужился ответить по телевизору о том, что они рассмотрели. Но мы же понимаем, как делается возможность купить. Там надо приписать, что в тендере на туалетную бумагу могут участвовать фирмы с определенным уставным капиталом, чтобы директор была женщина с волосами рыжего цвета. И таким образом все подходят, но под этот критерий подходит только одно лицо, и поэтому закупается там.

Мы еще раз покажем все это, и для Вооруженных сил тоже. Мы еще раз покажем всю эту историю в Генпрокуратуре, но параллельно с этим, как я и обещал, мы это разместим в открытом доступе. Поэтому каждый человек с калькулятором сможет это посчитать.

- Какова ваша конечная цель в этих расследованиях? Должны вернуться деньги, быть уволены эти чиновники?

- Сажать. Можно быть сколько угодно либеральными, но любые сингапуры, южные кореи и японии начинаются с посадок. У нас все очень много говорят об этом, только толку мало. Впрочем, мы обязательно посадим. Немного времени – и мы обязательно всех посадим. Вот увидите, когда мы будем у власти, это будет сделано в первую очередь.