Стоит ли предложить белорусскому президенту Александру Лукашенко Киев в качестве площадки переговоров с оппозицией, что делать, если Россия оккупирует Беларусь и являются ли обстрелы на Донбассе давлением на украинскую делегацию в ТКГ. Эти и другие вопросы "Апостроф" обсудил с первым президентом Украины и председателем украинской делегации в ТКГ в Минске Леонидом Кравчуком.
- Леонид Макарович, Вы же в курсе ситуации в Беларуси. И у меня к Вам такой вопрос - не планировали ли Вы предложить Александру Лукашенко Киев как площадку для переговоров с оппозицией, для национального диалога?
- Нет, я не предлагал. Потому что Александр Григорьевич последние дни очень негативно, может даже и немного некорректно, высказывался об Украине. Он всегда говорит своим гражданам-белорусам, что если вы не будете слушать президента Беларуси, живите так, как, живет Украина. Для него Украина - это эталон негативной жизни. Он демократии как таковой не воспринимает, не воспринимает он и диалога с народом. У него другие формы мышления, организации жизни и управления.
Я там бывал не раз, побывал в белорусских городах, я говорил с преподавателями белорусских школ и вузов. Там все в таком режиме, что является "Батька", и "Батька" делает все правильно, в соответствии с интересами белорусского народа и они должны его слушать. Все!
Ну, 26 лет у власти. Власть в целом влияет на человека - нельзя сказать, что только негативно, но в целом влияет глубоко. А если 26 лет - это уже очень глубоко. Поэтому, зная там ситуацию, зная Александра Григорьевича... Я не хочу, чтобы он воспринял, что я его критикую или имею к нему какие-то претензии. Я его не выбирал президентом - его выбрал белорусский народ. Как выбирают, какая там форма у них - я не хочу даже говорить.
Поэтому любая площадка переговоров с оппозицией для него в принципе неприемлема. Я не думаю, что он согласится вести с ними переговоры с точки зрения круглых столов. Это совсем другая философия человека и другие измерения управления государством. Поэтому не нужно даже делать попытки привлечь или призывать Александра Григорьевича к таким дискуссиям с оппозицией.
Он считает, кстати, - я так внимательно, слушаю - что там оппозиции нет. Что это такое нашествие иностранцев. Что там НАТО уже звенит гусеницами, Украина и другие соседи хотят его переизбрать, а не белорусский народ. Он хочет доказать, что все, кто сейчас против Александра Григорьевича - это не белорусы, а страны-соседи, которые создали такую ситуацию, нашли оскорбленных людей, которые хотят к власти прийти, забрать у Александра Григорьевича власть - а он сказал, что он ее не отдаст, будет биться до последнего. Так о какой можно говорить, с позволения сказать, площадке для переговоров?
- По Вашему мнению, повлияет ситуация в Беларуси на переговоры ТКГ в Минске?
- Я не думаю, что она повлияет, если вы говорите "сейчас". Потому Беларусь не берет никакого участия в ТКГ, они просто предоставили площадку, создали условия, чтобы эти переговоры проводились - мы благодарим за это. В будущем мы посмотрим, какая там будет ситуация, как завершится этот политический кризис, какие будут последствия.
А сейчас самой площадкой физически мы не пользуемся, мы пользуемся видео-конференциями. Вчера была такая у нас и прошла без физического присутствия. Но это не помешало нам общаться с помощью современных технических средств.
- Если не секрет, о чем говорили на этой видео-конференции?
- Первоочередным для нас было выполнение решений по результатам встречи глав четырех государств в декабре прошлого года. Кстати, эту встречу инициировал президент Украины Владимир Зеленский. Я думаю, он сделал правильно, потому что этот формат был доведен до упадка, страны отказывались встречаться, а Россия использовала проблемы и недостатки и документы, которые подписали за время президентства Петра Алексеевича и при его непосредственном участии.
Я это отмечаю, потому что хорошо знаю Офис президента. Особенно – скажу откровенно – Андрея Ермака. Потому что он приложил огромные усилия. Но видите, как только он, или в общем любой человек, начинает что-то делать в плане решения вопросов мира, как находятся люди, и делают все, чтобы скомпрометировать - что-то не то, не так. Это уже заоблачный предел цинизма - когда люди подписали международные документы, основной документ в 2015 году, а теперь говорят - его не надо выполнять! Я уже тогда не знаю. Если международный документ подписан и он рассмотрен в ООН, и там его приняли - то давайте искать пути его выполнения. А не - "нет, кто выполняет, тот - предатель!". Это уже переходит все мыслимые и немыслимые пределы. Я уже не говорю о какой-то порядочности, политической ответственности.
Поэтому этот вопрос обсуждался. Искали. Мне кажется, смогли найти какие-то подходы, понимание.
Еще вопрос был о возврате удерживаемых лиц, как мы это называем "пленных". Вопрос точек разведения войск. Очень много было вопросов. Экономических, особенно экологических. Там есть очень серьезные проблемы в шахтах, шахты заполнены водой - надо это решать, это может быть очень серьезная экологическая ситуация очень большого масштаба.
Обсуждались все вопросы, которые касаются жизни, мира на Донбассе. Организации жизни людей на неконтролируемых Украиной территориях. Ибо все заявляют, и оппозиция это поддерживает, что там живут наши люди, украинцы. Ну если мы берем это за основу, - а я считаю, что это правильно. Почему бояться с ними общаться и говорить, что это общение с врагом? Тогда те, кто исповедует эту философию, скажите прямо - это не украинцы, это наши враги, и мы отказываемся от них. Тогда хотя бы будете последовательны. Потому что говорят - "это наши люди, но общаться с ними нельзя". Вы или блинов объелись, или что с вами происходит - я не знаю. Надо иметь какую-то последовательность, честь, достоинство, порядочность. Нельзя действовать вопреки реалиям, которые складываются. Если там живут наши люди, мы должны их уважать. Я не говорю о боевиках, тех, кто сражается против нас, тех, кто пытает. Я говорю о тех людях, которые не задействованы. Надо находить общение и решать те вопросы, которые нужно решать для достижения мира. Причем это должны делать все, а не препятствовать и говорить - мы, видите ли, патриоты, мы не хотим ничего делать. Ну если у вас есть сила, скажите - мы решим вопрос силовыми методами. Но это же бессмысленно даже так ставить вопрос. Во-первых, это нереально, а во-вторых - это противоречит всем формам международного права, которые подписала Украина, и 30-летней истории Украины. Мы показали себя как мирное, миролюбивое государство и можем решать все политически и дипломатически.
- Вы сказали, что есть какие-то подвижки в реализации Минских договоренностей. Можете рассказать, в чем они заключаются?
- В том, что мы не просто рассмотрели вопросы, которые были, но и договорились, как будем их решать. И согласились - не только Украины, но и совместно с помощью модератора ОБСЕ госпожа Грау - как будем действовать и решать вопросы на Донбассе.
- Раскройте секрет, хотя бы немного ...
- Никаких секретов! Читайте документы! Они будут опубликованы и будут рассмотрены. Читайте, анализируйте. А секретов у нас там никаких. Мы открыто это делали.
- Вчера как раз были обстрелы на Донбассе. Как Вы считаете, было ли это давлением на нашу делегацию?
- Нет-нет-нет. Там на Донбассе очень много не только тех украинцев из Донбасса, кто воюет против нас. Там наемники, там те, кто пришли воевать за деньги. Там разные военные и вооруженные структуры, запрещены законом. Проконтролировать каждого, кто стреляет и не стреляет - это непросто.
Но суть не в этом. Нету общих применений запрещенного оружия; нет широкого наступления на наши войска. И самое главное - почти месяц нет смертей. Кто погиб с нашей стороны - подорвался на мине. А военных, убитых непосредственно в ходе военных столкновений на отдельных или всех участках, нет. И это уже первый шаг, который свидетельствует, что мы действуем в рамках достижения главного - мира на Донбассе.
- Пишут разные Telegram-каналы, что сейчас идет подготовка новой встречи в "нормандской формате". Обсуждалось ли это вчера?
- Нет, не обсуждалось. Это вопрос советников президентов - он не решается в контактной группе. Политическим советником президента Украины является Ермак, в России - Дмитрий Козак. Они встретятся, очевидно, в ближайшее время в Париже, и тогда будет обсуждена позиция. Мы знаем, что эта встреча состоится в Берлине.
- Как у вас, кстати, впечатление от представителя России в ТКГ Бориса Грызлова?
- Вчера он был очень деликатным, корректным. Выступал в плане той позиции, которую занимает президент и МИД России. У него нет какой-то отдельной позиции, как, скажем, и у Кравчука нет своей позиции - это наша государственная позиция. И мы должны найти точки соприкосновения, скорректировать, действовать сообща. Но не за счет Украины. Если кто-то думает, что можно так сделать, что Украина пойдет на уступки самым важным - суверенитетом и территориальной целостностью или независимость - это ошибка, так думать нельзя. Украина никогда не пойдет на уступки и - я говорю о себе - я никогда не подпишу документа, который мог бы угрожать независимости Украины.
- Леонид Макарович, если Россия введет войска в Беларусь - стоит ли нам отказаться от Минска как от площадки для переговоров?
- Если там будут войска, там будет режим совсем другой. Это уже будет не свободное независимое государство Беларусь. Это уже будет оккупированная страна. И я первым скажу, что в оккупированной стране иметь площадку для мирных переговоров это было бы просто нелогично и не соответствовало бы нормам международного права. И мы будем искать, обращаться ко всем. Потому что это должно быть решение не только Украины. В первую очередь, это должно быть решение представителя ОБСЕ госпожи Грау. Это должны решить консенсусом все три стороны. Но я не думаю, что в оккупированной стране, которая уже не является свободной и независимой, мы можем проводить такие переговоры. Но это вопрос будущего. Как я говорю - если завтра пойдет большой дождь, пойдем под зонтиками.
- "Батька" сказал, что обратится к России, если увидит угрозу национальной безопасности Беларуси. Если он все-таки попросит Владимира Путина ввести войска, должна ли Украина расторгать дипломатические отношения с Минском?
- Абсолютно нет! Это нас не касается. Это не в Украину вводят войска. Кстати, Россия воюет против Украины, а мы с ней имеем дипломатические отношения. Знаете об этом? Тогда почему же вы говорите о Беларуси. Это не наш вопрос.
