Исполнительный директор международного фонда "Відродження", доктор философских наук, профессор ЕВГЕНИЙ БЫСТРИЦКИЙ после почти 20 лет работы в фонде решил покинуть свою должность. В интервью "Апострофу" ученый-философ и известный менеджер рассказал о мотивах своего решения, о том, какие реформы идут по инерции, а какие намеренно тормозятся властью и почему блокада ОРДЛО – это тактическая победа Украины.
- В конце марта Верховная Рада приняла поправки в закон о е-декларировании, обязав подавать электронные декларации членов общественных организаций, которые ведут борьбу с коррупцией. Это можно расценивать как нападение на гражданское общество?
- Это нельзя назвать нападением. Это, скорее, реванш после победы тех свобод, которые защитил Майдан и которые стали действовать после него, требуя честной и подконтрольной обществу власти. Народные депутаты вместе с представителями других ветвей власти были вынуждены под давлением и гражданского общества, и наших западноевропейских коллег пойти на раскрытие собственности и своих семейных доходов. Фактически, электронные декларации были введены для руководящей элиты. Для общества открылась достаточно откровенная картина не всегда понятных накоплений недвижимости, денег, вещей и способа жизни. Хотя она до сих пор практически безрезультатна по части проведения следствий, поисков доказательной базы коррупции и возможных судебных процессов. Но когда наступит время следующих выборов, то очевидно, что кандидатов, которые будут баллотироваться в Верховную Раду и в местные парламенты, люди смогут оценивать через призму деклараций: насколько их способ жизни честный и насколько они способны быть подотчетными обществу. Это, конечно, неприятно, рискованно для репутации. Антикоррупционные действия общественных организаций, мониторинг, непрошенные журналистские расследования возможных фактов коррупции политиков, высоких управляющих генерируют стойкое недовольство представителей истеблишмента.
Этот комплекс недовольства правящей элиты вылился автоматически в то, что они решили отыграться, взять реванш у гражданских активистов, особенно тех, которые очень настойчиво изобличали их коррупционные связи, действия, конфликты интересов. То есть приоткрывали все те внутренние, скрытые до сих пор связи, которые существуют и сегодня между крупным бизнесом, политиками и представителями исполнительной власти. Эти связи никуда не делись, они просто поменяли форму и частично исполнителей, возможно, утратили некоторые материальные ресурсы, но очевидно, что они до сегодня встроены в систему управления государством, ресурсами, предприятиями, бюджетом. И, между прочим, их устранение является наибольшей проблемой на пути прогрессивных реформ, ведь эти связи одновременно есть и наработанными скрепами экономических отношений и политической системы, в которых мы живем.
Почти спонтанно, но с большим эмоциональным подъемом, который в цивилизованном мире называется ресентимент – озлобленность и месть за собственную неполноценность, были проголосованы поправки к закону о предотвращении коррупции, которые ввели электронные декларации для очень конкретной категории гражданских активистов и организаций: тех, которые занимаются антикоррупционной деятельностью. И вот тут началось самое интересное. Оказалось, что очень трудно определить сам объем понятия "антикоррупционер". Под закон попадают не только непосредственно те, кто проводит антикоррупционные расследования, печатает материалы, обнародует возможные антикоррупционные связи высших политиков и чиновников, но и те, кто предоставляет им услуги. Например, юристы или организация, которая собирает круглый стол, дебаты, в том числе и частные предприниматели, принимающие в этом участие. Таков широкий круг людей, которые в принципе могут быть привлечены к необходимости декларировать свои доходы. Очевидно, что создан, особенно в условиях далеко не реформированного правосудия, чудесный механизм для избирательных расследований и преследования, а значит, потенциально – для избирательного правосудия. Если еще вспомнить, что частные предприниматели не всегда работают, абсолютно придерживаясь законов, которые, кстати, не всегда покрывают частную деятельность, недостаточно отрегулированы и иногда очень недружественны к малому и среднему бизнесу, то создаются условия для большого недоверия к участию в антикоррупционных действиях такой группы людей.
Не думаю, что те, кто прямо занимается антикоррупционной деятельностью, члены общественных неприбыльных организаций сомневаются, открывать им свои доходы или нет. Они готовы это сделать. В том числе и мы, ведь мы работаем не на бюджетные деньги, а на деньги филантропа: мы сами являемся донором, и мы должны быть прозрачны и подотчетны и нашему основателю, и обществу. Но дело в том, что сама система антикоррупционной деятельности, которая не является делом только лишь части народных депутатов, но и общенародной потребностью, заявленной на Майдане, оказалась под угрозой. Очевидно, что для СМИ, которые контролируются влиятельными людьми (а фактически самые популярные СМИ подконтрольны людям, которые непосредственно связаны с олигархами или финансируются олигархами), будет "интересно" освещать не столько декларации чиновников и политиков, сколько тех людей, которые раскрывают коррупционные связи. Внимание общества будет перенесено, например, с дома, который отгрохал политик или вон тот вице-премьер с известной и сравнительно небольшой зарплатой, на жилище Виталия Шабунина. СМИ будут внимательно следить, сколько эти антикоррупционеры зарабатывают. Если человек, который занимается антикоррупцией получил грант и имеет гонорар в 25 тысяч гривен ежемесячно, в СМИ скажут: "В Украине люди бедные, а эти антикоррупционеры зарабатывают в десятки раз больше". Идет апелляция к социалистическим, патерналистским инстинктам населения. Вместо того, чтобы думать, каким образом поднять зарплаты служащим, чтобы они эффективно проводили реформы и не оглядывались на возможные взятки от людей с деньгами, переводят внимание на общественных деятелей, антикоррупционеров. Реакция западных доноров и западных друзей Украины, представителей Еврокомиссии – очень негативна. Закон придется менять, ведь уже поднялась волна и стали понятны его правовые недостатки. Думаю, что эта волна изменит ситуацию.
- Вы сказали, что будет отвлекаться внимание общества от чиновников, а общество в очередной раз "поведется" на это? Разве люди не чувствуют разницы между чиновником, который живет на их налоги, и гражданским активистом, который на эти деньги не живет и может зарабатывать сколько угодно?
- Вы не совсем правы. Вспомните ситуацию с квартирой Сергея Лещенко и сколько внимания было уделено в СМИ этому вопросу.
- Но Лещенко – народный депутат, а значит, живет на наши налоги.
- Правильно, но ведь обратили внимание именно на его квартиру, а не квартиры других депутатов? Фокус общественного мнения перевели при помощи СМИ. И подобными вещами легко манипулировать.
- Обыски, инициированные прокуратурой Крыма, в офисе МЦПИ – это тоже элемент реваншизма правящей элиты?
- Да. Такие вещи вынуждают меня говорить о том, что это наступления на гражданскую активность. Но думаю, что реальных последствий для МЦПИ не будет, и аналитический центр будет продолжать существовать.
- А задержание главы ГФС Романа Насирова – это тоже манипуляция? Реально была воля поймать "большую рыбу" или это показательная борьба с коррупцией?
- Тут произошло стечение разных обстоятельств, и я не уверен, что обвинения, которые ему предъявлены, будут доказаны в суде. Тут совпало. Нужно было найти, с одной стороны, козла отпущения, а с другой стороны, продемонстрировать со стороны прокуратуры и власти, что они борются с коррупцией и хотят изменить ситуацию. Насирова просто не было кому защитить. Когда Насиров "наехал" на Марушевскую, то премьер-министр фактически поддержал ее, Насиров, руководитель таможенной службы, его прямой подчиненный, наоборот, вынудил ее уволиться. Этот конфликт показал, что какие-то политические силы стоят за Насировым, и как только возникла иная ситуативная расстановка этих политических сил, их послабление, его удалось привлечь к ответственности.
- Поговорим о ситуации на Донбассе. Каждый день из уст высоких политиков и чиновников мы слышим о необходимости реинтеграции региона, но в то же время СНБО вводит торговую блокаду на официальном уровне. Почему такой диссонанс?
- Это диссонанс тактики и стратегии. Очевидно, что наша государственная стратегия может быть только в рамках Минских соглашений. То есть можно делать все то, что в принципе позволяют Минские соглашения. Минские соглашения – это определенный, признанный международным сообществом путь к решению конфликта. А вот тактика решения конфликта может иногда вступать в противоречие со стратегией Минских соглашений. Фактически, СНБО ввела блокаду только после того, как ДНР и ЛНР стали "национализировать" предприятия и прекратили торговлю с Украиной. И это был удачный тактический ход, который высветил слабость противника.
- Но разве никто не мог спрогнозировать, что ДНР и ЛНР поступят именно так?
- Мы можем прогнозировать, но кто-то должен совершать реальные действия. Никто ведь официально не предлагал этого делать. Де-юре это была воля марионеток, которые там сидят. Поэтому с нашей стороны — это достаточно успешный тактический ход.
- В чем успех? Украина выиграла от блокады?
- В конечном счете – да. Если говорить об экономике, то мы временно проигрываем: теряем ресурсы, прямую возможность получать уголь с Донбасса и, соответственно, доходы в государственный бюджет. Но стратегически мы выиграли, ведь теперь они, в том числе и Россия, взяли на себя политическую и международную ответственность за то, что аннексировали эти предприятия у нас и фактически отступили от духа Минских соглашений.
- Кстати, о Минских соглашениях. Они себя исчерпали как механизм урегулирования конфликта?
- Пока они признаются как рамка международных договоренностей, до тех пор они не исчерпаны. Мы не можем их подрывать сейчас изнутри. Это наш международный и внутренний политический и договорной инструмент для того, чтобы в конце концов мы могли реинтегрировать территории и окончательно не потерять Крым. Как только мы пойдем на то, чтобы построить демаркационную стену или, как предлагают политики-защитники максимально унитарной национальной идентичности, отказаться от этих территорий, значит, будет предрешена надолго и судьба Крыма.
Сегодня становится все яснее, что отсутствие политического и гражданского консенсуса по вопросу продвижения вперед в рамках Минских соглашений – становится тормозом для всего общества. Пришло время совместно и интенсивно думать о возможных перспективах разрешения конфликта, как в рамках Минска, так и о легитимном выходе за пределы его формулировок. Подчеркиваю – легитимном, то есть таком, при котором мирный процесс совместно с реинтеграцией украинских территорий может только прогрессировать. Кстати, все те новые предложения, которые делает МЦПИ по введению международной временной администрации на эти территории как способу эволюции или легитимной замене Минских соглашений, это интересные предложения, их нужно обсуждать, но пока остается формально международная рамка Минских соглашений, мы должны с ними считаться. У нас есть этот единственный инструмент сейчас, чтобы решать эти проблемы. Других инструментов, кроме собственного развития, демократических реформ и улучшения ситуации внутри Украины, у нас нет.
- Вы верите в то, что позитивный пример развития Украины позволит выветрить из сознания людей на оккупированных территориях идеи "русского мира"?
- Я верю в то, что резко, одномоментно это невозможно сделать. Нельзя переделать сознание граждан, тем более тех граждан, которые до сих пор "живут" в СССР или в том "Советском Союзе", про который поет российская пропаганда. Донбасс – это особенный регион, который более других сохраняет патерналистское сознание. Это сознание людей, которые работали на шахтах, на больших предприятиях, у которых были руководители, что само по себе диктовало людям "покорный" общественный стиль жизни: "за нас думают и решают", а мы только исполнители и ждем, когда получим что-то – квартиру, дачу, зарплату, лечение – все по воле высокого начальства. Они полагались на тот тип уклада советской жизни, который в принципе все годы независимости продолжался в регионе. Но несмотря на это или, кстати, именно благодаря этому, там возникли наибольшие олигархи, такие как Ахметов. Это сознание меняется сложно, но я не думаю, что оно будет сильно сопротивляться, если будет предложен более современный и приемлемый для них стиль жизни и экономических доходов. То сознание, которое осталось у людей после того, что можно назвать русским коммунизмом, способно, думаю, воспринять лучший, проевропейский, способ жизни. Я имею в виду, что, во-первых, постсоветская идентичность намного слабее, чем национальная. Поэтому жители восточных регионов, особенно русскоговорящие, приняли идею "русского мира" как идею сильной идентичности и взяли этот суррогат за мировоззренческую основу своего сопротивления выдуманной "хунте". Особенно проигрывает постсоветская идентичность по сравнению с общественно-политической идентичностью, которая строится на верховенстве права, на достоинстве человека. Старая советская идентичность, сопротивляясь, с кровью, уходит в прошлое. Но по мере того, как Украина будет модернизироваться, особенно молодое поколение будет склонно к идее интеграции в Украину.
- Но, пока этого еще не произошло, к чему сейчас идет ситуация на Донбассе? К глубокой заморозке конфликта? Какая цель у России сейчас там?
- Россия, режим Путина хочет отстоять свою правоту в некотором глобальном смысле. Так, она выступает против "цветных" революций. Почему? Потому что она всему миру говорит, что "цветные" революции — это внешняя насильственная смена власти. Соответственно, изменения, которые произошли в Украине, Путин интерпретирует как изменения под прямым влиянием внешних иностранных агентов. А что на самом деле произошло? Гражданское общество Украины нашло силы преодолеть советское прошлое, найти, скажу так, Европу в своей идентичности и выйти из компании постсоветских стран и более того, разорвать связи с Россией как жандармом постсоветского мира. Режиму Путина для его продолжения, для его существования, как воздух, нужно возобновить эту зону влияния, то есть получить такое правительство и такое общество в Украине, которое будет под контролем российских геополитических интересов. Она будет делать все для этого столько, сколько сможет. Тут нет и не может быть иллюзий. Очевидно, что Россия будет не замораживать, а продолжать этот конфликт столько, сколько его вообще возможно будет тянуть, и такой интенсивности, насколько у нее хватит ресурсов и внешнеполитических возможностей. Ее ресурсы сравнительно быстро уменьшаются, но пока она сможет держаться, конфликт будет продолжаться. Поэтому следует интенсифицировать усилия общественной мысли, направленные на поиски путей его разрешения на основе незыблемости принципа территориальной целостности Украины.
- Протестные настроения, которые сейчас проявились в России, дают надежду на то, что запас прочности РФ будет израсходован намного быстрее? Есть потенциал у этих протестов?
- Большого потенциала в этом я не вижу. Это первая волна протестов против "закручивания гаек" и тех несвобод, которые последние три года, после нашего Майдана и в условиях войны, которую Россия ведет против нас, надвигаются там на общество. Но Россия создает такую социальную систему, в которой создает отдушину протестов подобного типа, но только чтобы они не затрагивали основ и смены всей системы. Это даже не нелиберальная демократия, а такой себе "либеральный тоталитаризм" нового типа. Россия находит такой способ манипуляции населением, в котором допускаются определенные протесты, но реальных политических последствий они не имеют. Посмотрите – протесты поднимает и возглавляет такая оппозиция, которая имеет то же самое имперское сознание, например, поддерживает международное воровство Крыма.
- Изменятся ли украинско-американские отношения после прихода администрации республиканцев?
- Пока мы видим достаточно позитивную динамику этих отношений, на что было сложно надеяться во время избирательной кампании Трампа. Очевидно, что президент США и его администрация понимают – независимая Украина является одним из важнейших условий для ограничения негативного влияния России на ход международных отношений и демократическое развитие региона. В том числе, на то, чтобы ограничить влияние РФ на помощь антидемократическим политическим режимам. В этом смысле администрация республиканцев уже действует более решительно на нашей стороне. По крайней мере это касается риторики. Посмотрим, какими будут следующие шаги. Сейчас такой момент, что мы увидим: насколько более жесткая риторика США на защиту Украины трансформируется в практические действия.
- Исполнился год Кабмину Гройсмана. Как оцениваете работу премьера? Чего удалось достичь?
- Я бы в целом оценил его работу позитивно. У Кабмина Гройсмана есть одно существенное отличие от предыдущих Кабминов. Он более открытый к тому, что называется публичным принятием государственных решений. Я не говорю о максимальной открытости как состоявшемся факте, но намерение и способность развивать публичную политику добавляет КМУ то качество, которого не было ранее. Как обычно принимались государственные решения? Ранее мы имели традицию типично постсоветскую: существование административно-командной вертикали, системы. Когда "наверх" приходил политик, представитель какой-то части политического класса, приходил с видением, которое формировалось с опорой на интересы и приоритеты той силы, которая привела его в кресло премьер-министра.
До последних месяцев в Кабмине и министерствах не хватало департаментов, которые бы занимались разработкой планов стратегий и планов реформ в соответствии с общественными интересами, общественным мнением, а не мнением узких групп элиты по интересам. Такие институции – департаменты, офисы, официальные группы экспертов, существуют в каждом европейском министерстве. Например, для того, чтобы спланировать децентрализацию или дерегулировать экономику, реформировать систему образования, здравоохранения, полиции, недостаточно ориентироваться на всегда узкий, частичный, то есть партикулярный от слова "партия" политический интерес. Нельзя также думать, что целиком технократическое правительство, созданное из нескольких очень умных профессиональных министров, способно заменить публичную политику, то есть собирание в единый стратегический план развития интересов большей части общества в этой сфере. Нужно проанализировать интересы основных групп населения, которых затрагивает та или иная реформа. Возьмем образование. Это интересы родителей, студентов, преподавателей, бизнеса, государственных предприятий. Это интересы экономические, политические и мировоззренческие. Для того, чтобы качественно спланировать реформу образования, в идеале нужно было бы найти представителей всех этих групп, которые ясно понимают свой приватный и одновременно общественный интерес в реформе образования. Должен быть такой процесс, где все взгляды причастных к реформе людей максимально эффективно учитываются. Так вот, до сих пор эту способность к анализу политики, к публичной политике, замещали представители аналитических центров, аналитические структуры, которые, как правило, за маленьким исключением, финансировались западными донорами. После Революции Достоинства они начали работать вместе с министерствами: они фактически замещали департаменты публичной политики, которые должны были бы быть. Это они помогли и помогают вырабатывать стратегии реформ децентрализации, образования, охраны здоровья, дерегуляции и т.д. И только в конце прошло года в секретариате КМУ был создан департамент стратегического планирования – начало приближения к публичному государственному планированию. Это признак того, что меняется система принятия государственных решений и она становится публичной. Это большая заслуга кабинета Гройсмана, и в этом я вижу его успех. Власть становится более открытой к публичным интересам, а значит, и более подотчетной нам, в потенциале – менее коррумпированной.
- А какие реформы после Майдана сознательно тормозятся властью?
- Меня особенно беспокоят несколько реформ. Во-первых, реформа госслужбы. Она идет, ей помогают европейские доноры, ЕС, но "благодаря" тому популизму, который присутствует в парламенте и власти, обществу не решаются честно сказать, что для руководителей государственных органов, в особенности высшего эшелона, их заместителей, специалистов по публичной политике, которые должны там работать, для всех, кто способен руководить реформами, нужно радикально поднимать заработную плату. Это нужно сделать для того, чтобы вообще в руководство, в исполнительную власть, пошли эффективные кадры, которые сейчас, например, работают в тех же самых аналитических центрах, и уменьшить искушение коррупцией. Это был бы очень сильный шаг.
Во-вторых, очень вяло проходит реформа управления государственными предприятиями. Это огромный потенциал, который недостаточно эффективно используется. Сделана сейчас попытка такой реформы – корпоратизация НАК "Нафтогаз", но эта реформа натолкнулась на дилемму: с одной стороны, это государственное предприятие, а с другой, оно должно управляться независимо от приватного интереса и, соответственно, влияния государственных руководителей. Как раз в эти дни этот конфликт проявился в критических письмах членов Наблюдательного совета НАК "Нафтогаз" и в подобном остерегающем письме руководителя ЕБРР. Но данная реформа пока касается только "Нафтогаза", а таких предприятий достаточно много. Эти две реформы сейчас ключевые. Правда, на повестке дня страны есть также исключительно важные пенсионная реформа и реформа земли.
- Кстати, о реформе земли. Как считаете, украинцы еще станут свидетелями эпичных баталий в парламенте и правительстве по этому вопросу?
- Безусловно. Реформа земли затрагивает интересы очень многих. Более того, она затрагивает мировоззренческое видение. Для человека, который вышел из социализма, где все вокруг "наше и свое", для нации, прошедшей коллективизацию и только недавно сказавшей во весь голос про Голодомор, для общества, которое последние 25 лет приучали мириться с монополией олигархов, трудно понять, что земля будет в чьей-то собственности, и трудно поверить, что может быть честный и справедливый рынок земли. И вот пример: вы можете выехать в сельскую местность и увидеть часть леса или озеро, которые огорожены, в частной собственности. Даже мне, который старается понять необходимость земельной реформы, становится не по себе: почему я не могу свободно половить там рыбу? Почему мне могут запретить пройти в этот лес? И как органически и максимально соединить общенародную собственность на землю и ее приватизацию, рынок земли? То, что решалось в западных странах на протяжении столетий, в Украине должно быть решено достаточно быстро. Это будет большая борьба между популистами, рыночными либералами и приверженцами социально защищающего уклада. И тут мы сталкиваемся с вопросом: какую страну мы строим? Это страна с либерально-рыночной экономикой или социальное государство. Это задает непростую, но исключительно важную перспективу для общественной мысли, для публичного обсуждения.
- Сейчас вы видите общественные процессы, которые могут спровоцировать в Украине третий Майдан?
- Сейчас я таких не вижу. При существующем ситуативном балансе сил в парламенте и правительстве я не вижу реальных поводов для третьего Майдана. Сейчас очень активно продвигается идея досрочных выборов, и те, кто этого особенно хотят, говорят об осени как о времени, когда выборы можно было бы провести.
- Они состоятся? Ваш прогноз.
- Думаю, осенью выборов не будет, если не будет внешнего очень плохого толчка. Я имею в виду события на Донбассе.
- Евгений Константинович, и вопрос напоследок: после почти 20 лет работы в фонде почему вы решили уйти?
- Я отвечу по-философски. Я считаю, что я отдал фонду достаточно много усилий и своих способностей, и пришло время оставить его. Когда я говорю, что пришло время, это не значит, что меня что-то извне вынудило уйти. Время не то, в чем мы существуем, а время – это мы сами, поэтому нам самим стоит решать, как и какими мы должны быть в этой жизни. Но время нашей жизни, как и всего, конечно. У меня есть более интересные для меня персонально цели, и я подумал, что у меня не так много осталось лет жизни, чтобы всех их отдать прекрасному делу фонда. Я думаю, что мы наладили очень сильный механизм, институт, который переживет это изменение достаточно легко, и на основе открытого конкурса, я уверен, мы найдем хорошего исполнительного директора. Из нового времени. Поэтому я сознательно и достаточно легко принял такое решение.
