Бывший посол Украины в Хорватии (2010-2017) и Боснии и Герцеговине (2011-2017), советник министра по вопросам временно оккупированных территорий АЛЕКСАНДР ЛЕВЧЕНКО сравнил Эрдутские соглашения, по которым успешно состоялась реинтеграция территории Восточной Славонии в состав Хорватии, и Минские соглашения по урегулированию конфликта на Востоке Украины. В первой части интервью "Апострофу" дипломат рассказал об общих и отличных пунктах соглашений и, исходя из этого, о реалистичном мирном сценарии возвращения оккупированной части Донбасса Украине.
- Эрдутские соглашения, с которых началось восстановление суверенитета Хорватии над Восточной Славонией, были подписаны в ноябре 1995 года между представителями Хорватии и местными сербскими властями. Чем они отличаются от Минских договоренностей, заключенных в феврале 2015 года?
- Хорватские эксперты, которые занимались реинтеграцией (а Хорватия имеет единственный такой успешный кейс), отметили, что Минские соглашения имеют много общих моментов с Эрдутскими, и их можно рассматривать как мирный план для реинтеграции временно оккупированных территорий. Так, хорватская сторона пользовалась Эрдутскими соглашениями от 12 ноября 1995 года, которые потом подтвердила резолюция Совета безопасности ООН в январе 1996-го. В них не был предусмотрен, например, вопрос прощения или амнистии. Это было отдельное обязательство Республики Хорватия. Еще до подписания соглашений в Эрдуте государство уже провело две волны амнистии и обязалось провести еще одну общую амнистию. Загреб настаивал, что это показывает действенность правительства и то, что он может прощать тех, кто не совершил преступлений против человечества и человечности, конечно. Как в хорватском случае, так и в нашем, такие лица не могут подлежать освобождению от ответственности, поскольку это противоречило бы международным обязательствам обоих государств согласно международному праву.
- Одним из аргументов в пользу амнистии, по словам хорватской стороны, было то, что каждая из трех ее волн вносила смуту в ряды сепаратистов.
- Конечно, на это и рассчитывали, потому что считалось, что каждый сепаратист размышляет о своем будущем, думает о том, что будет через год, два или пять. Поскольку многие из них являются местными, то им не очень хотелось куда-то ехать, поэтому вопрос был в том, в каком статусе они там остаются. Если у человека, который хоть и находится по другую сторону линии фронта с оружием в руках, но не является военным преступником, есть гарантия безопасности на будущее, он имеет мотивацию и в дальнейшем не совершать преступлений. Если же кто-то имеет элементы уголовного преследования, то работа ведется с каждым конкретным случаем. Поэтому для хорватской стороны вопрос амнистии не был большой проблемой. Были тактические дискуссии в обществе и парламенте, но в целом политическое руководство приняло для себя решение, что плюсов гораздо больше, чем минусов. Тем более что институт амнистии придумали не вчера – он существует веками, и это, они считают, помогло в реинтеграционных процессах.
- Что еще есть такого в "Минске-2", чего не было в Эрдутских договоренностях?
- Вопрос так называемого "особого статуса" для этих территорий. Хорватское государство само разработало и гарантировало такой статус, и он носил скорее экономический характер. Понятно, что эти территории были самыми разрушенными – люди там жили очень бедно, а хозяйство почти не работало. Чтобы запустить его, нужны были какие-то экономические стимулы. Почему бы государству не дать их этим территориям, чтобы люди быстрее почувствовали преимущества нормальной мирной жизни? Происходило массовое освобождение от налогов для инвесторов, которые заходили туда, и тех, кто создавал новые рабочие места и трудоустроил местных. Это сработало, потому что положение дел стало улучшаться быстрее, чем в остальных регионах страны.
Поэтому хорватская сторона не видит ничего страшного в том, что это прописано в нашем варианте – они предлагают выписывать экономические преференции и те вещи, которые заложены в минских документах и которыми можно пользоваться. Прежде всего, в примечании к ним указывается языковое самоопределение. Речь идет о том, что наравне с государственным будет использоваться еще какой-то язык, очевидно, русский. Есть же у нас определенные районы в Закарпатье и в Черновицкой области, где используют, соответственно, венгерский и румынский языки. Еще один специфический вопрос – создание отрядов так называемой народной милиции.
Читайте также: По Донбассу есть четыре сценария, на один из них рассчитывает Путин – украинский дипломат
- Кажется, в Хорватии были смешанные патрули.
- Первым был опыт создания на государственном уровне подразделений, которые бы помогали работать миротворцам, и его надо внимательно изучить. После того, как с временно оккупированной территории были выведены иностранные вооруженные формирования, начали прибывать подготовленные полицейские из хорватской части страны, которые должны были работать вместе с местными правоохранителями.
Однако в примечании к "Минску-2" сказано, что подразделения милиции формируют местные органы власти. Во всяком случае это не может выходить за рамки действующего украинского законодательства. Относительно оружия, возможно, стоит предусмотреть, что оно может быть только травматическим. Пока не понятно, должны ли люди работать там постоянно или в свободное от работы время, а этого тоже нельзя исключать. Однако главный пункт – они должны работать в правовом поле Украины.
Также в Минских договоренностях речь идет о трансграничном сотрудничестве, и мы понимаем, что здесь речь идет о России. Но, собственно говоря, Сумская и Харьковская области у нас тоже имеют трансграничное сотрудничество только с РФ. Сейчас этот процесс заморожен, но позже может заработать. Поэтому этот момент не является каким-то особенным.
Александр Левченко в студии Апостроф TV
- То есть в хорватском варианте речь шла скорее об особых экономических условиях, правильно?
- Да, от них не требовали специального статуса, они разработали его самостоятельно, и он имел экономический, а не политический характер. Определенный политический момент был прописан в соглашении – они позволили общинам, где компактно проживало сербское население, создать некое сообщество на национальной почве. У нас же вообще не говорится о национальном противостоянии, и это хорошо. Мы говорим об идеологическом конфликте, который считается менее острым, поэтому давать преференции по мировоззренческому принципу нелогично с правовой точки зрения.
Минские договоренности предусматривают также децентрализацию, но этот процесс продолжается с 2015 года, и его можно и нужно будет применять. Общины создаются, работают, объединяются, но что касается какого-либо политического подтекста, я не вижу в тексте "Минска-2" ударений на какую-то территориально-политическую автономию или самостоятельность.
- Во втором пункте Эрдутских соглашений говорится об обращении к ООН с просьбой создать временную администрацию, которая будет руководить регионом в переходный период. В Минских договоренностях больше апелляций к ОБСЕ, которая менее эффективна. Насколько существенным для урегулирования является это различие?
- ООН имеет больше возможностей, потому что это глобальная организация. Мирным планом для Украины могут быть Минские договоренности плюс миротворческая миссия ООН. Контингент был бы инструментом в руках переходной администрации, и это нужно прописывать в резолюции ООН по миссии. У хорватов были Эрдутское соглашение и резолюция Совбеза (она фактически повторяла положения соглашения), в нашем же случае могли бы быть Минские соглашения и резолюция Совбеза об отправке миротворцев и создании переходной администрации.
В преамбуле резолюции следовало бы отметить, что цель этой миссии – реализация "Минска-2", а ее задачи должны быть такими, как выписывались в случае Хорватии и некоторых других миссий. Первая задача миротворцев – стать на линии разграничения и не допустить военных столкновений, вторая – взять под контроль границу, на что должна дать разрешение украинская сторона, третья – обеспечить контроль над всей территорией, которая будет под мандатом (то есть над всей временно оккупированной территорией).
Десятый пункт "Минска-2" предусматривает вывод всех иностранных войск и наемников с территории Украины и разоружение всех незаконных вооруженных формирований.
- Это то, что в Эрдутских соглашениях в целом называлось демилитаризацией?
- Да, воинский контингент заходил в Восточную Славонию с пониманием, что через месяц, после того как он полностью разместится (сам процесс прибытия подразделений и установления коммуникации продолжался три с половиной месяца), они контролируют вывод иностранных войск и разоружение подразделений местных сепаратистов. Через 30 дней этот процесс был завершен. У нас речь идет о большей территории и количестве населения, поэтому нужно, скажем, 60 дней. Когда оружие будет сложено, а войска выведены, происходит доклад о завершении демилитаризации.
После этого, по хорватскому сценарию, начинается вторая фаза: администрация и войска ООН приходили еще и для того, чтобы подготовить местные выборы. Говорить о выборах при существовании неких оккупационных органов невозможно, поэтому их сначала выводят, а всю власть (как военно-полицейский, так и гражданский компонент) берет на себя транзитная администрация, и начинается общая подготовка к выборам. В Хорватии все происходило по хорватскому законодательству, соответственно, у нас речь идет об украинском правовом поле.
Должны регистрироваться новые политические партии, а их уставы – согласовываться в Киеве, Минюст должен утвердить сформированные списки этих политических партий, границы округов и так далее. После этого проводятся выборы. В Хорватии они состоялись где-то через год, примерно так же можно рассчитывать и Украине – через год после того, как нашу территорию покинет последний иностранный наемник и представитель вооруженных сил иностранных государств.
А когда выборы проведены, начинается процесс подготовки к передаче всей власти. В хорватском случае – хорватской власти, в украинском случае – украинской. Конечно, мы немного забежали вперед, но МинВОТ видит, как это происходило в других странах, ближайший для нас положительный опыт – это как раз Хорватия. И таким образом можно реализовать этот мирный план.
Александр Левченко в студии Апостроф TV
- В Минских соглашениях есть пункт о контроле над границей, а в Эрдутских нет. Почему об этом не упомянуто в хорватском случае?
- У правительства Хорватии было взято разрешение о том, что оно позволяет миротворцам осуществлять контроль над внешней границей вместо Республики Хорватия. В нашем случае есть пункт о границе, и это хорошо.
Ранее вопрос миротворческой миссии обсуждался, потому что РФ не хотела даже слушать об этом. Но вот в сентябре прошлого года они заявили, что поддерживают такой план и представили свое видение, вы его помните – поставить на линии разграничения войска ООН, которые бы помогали миссии ОБСЕ, когда она будет передвигаться по оккупированной территории. Все посмотрели и сказали, что такого еще никто никогда не видел, видно, что это цементирование ситуации замороженного конфликта. Является ли это интересом Украины и наших коллег по "нормандскому формату"? Нет. Наша задача в том, чтобы решить это мирным путем. Каким образом это можно сделать? Руководствуясь Минскими договоренностями и будущей резолюцией Совета безопасности ООН. Очевидно, ее принятию должна предшествовать оценочная миссия ООН. Условно говоря, 100-200 специалистов в течение месяца должны мониторить ситуацию на временно оккупированной территории. Ведь нужно еще где-то разместить войска: должны быть свободные казармы, территория, где можно поставить палатки и нет мин, есть доступ к воде и электричеству. Определенные расчеты можно провести и в Нью-Йорке, и в Киеве, но надо также оценить ситуацию на месте. Далее происходит доклад Генсеку ООН и Совбезу, оценивается, какой контингент там можно разместить и – самое главное – сколько это будет стоить.
Далее происходит процесс рассмотрения финансового отчета и того, сколько человек должен насчитывать контингент – вооруженный, полицейский и гражданский компоненты. И уже тогда самый главный вопрос и дискуссия в Совбезе – принятие резолюции СБ ООН. Мы осознаем, что российская сторона, возможно, будет не соглашаться с некоторыми вещами. Поэтому все будем апеллировать к тому, что исключительная задача этой миссии – реализация Минских договоренностей, под которыми стоит подпись российской стороны. Москва кучу раз повторила, что Киев не придерживается соглашений. Мы это, конечно, опровергаем, но что же, давайте вместе выполнять документ с помощью такого замечательного инструмента, как транзитная администрация и миротворцы.
- Сколько стоила миротворческая миссия в Хорватии?
- Полтора миллиарда долларов. Деньги, конечно, немаленькие, но, если посчитать, сколько денег было бы потрачено, если бы все это было разрушено... Деньгами никто не будет разбрасываться, но их должны выделить, потому что мир имеет свою цену. Тем более что мы боремся за мир не только для украинского народа. Думаю, это фактор, от которого зависит стабильность всего европейского континента. Если нам удастся воспользоваться этим шансом, нормально прописать эту резолюцию как документ во исполнение Минских соглашений, нам удастся реинтегрировать территорию.
Александр Левченко в студии Апостроф TV
- К практическим вопросам безопасности и сотрудничества. В составе хорватского патруля был один хорват, один серб и один международный полицейский. При этом вооружение у них было минимальное. Насколько целесообразно было бы применить подобную практику на Донбассе, условно говоря, образовывать патрули, где есть один местный, один приезжий и один международный представитель?
- Абсолютно хороший опыт, это очень правильно. Решением Министерства внутренних дел уже формируются подразделения для Донбасса, надо, чтобы полицейские были готовы к выполнению своих функций. Хорватский опыт говорит, что нужно отправлять профессиональных людей. Они также не должны быть участниками боевых действий – человек, у которого был опыт войны, будет иметь другое отношение к некоторым вещам. Чтобы предотвратить эмоциональное реагирование, хорватская сторона посылала туда тех, кто не был на фронте, и то же самое требовалось от местных.
В этом вопросе было много компромиссных вещей. Одна из них касалась формы: хорваты предлагали свою, местные – свою. В итоге выбрали нечто среднее. Относительно зарплаты – хорватские куны или югославские динары? Решили, что будут немецкие марки. Это технические вопросы, которые можно решить. Следующее: где-то за месяц до момента полной реинтеграции все эти подразделения приказом министра внутренних дел были зачислены в штат МВД.
Что отмечали хорватские специалисты? Они ожидали, что будут определенные трения. И они были, но всем предварительно говорили, что они должны психологически настроиться и что их главная задача – обеспечивать порядок на территории, а не давать политические оценки. Полностью были запрещены дискуссии в полицейских участках. Хорваты говорят, что были удивлены тем, как добросовестно местные относились к выполнению заданий. Хотя они теоретически могли подставлять приезжих, но подходили к делу профессионально и работали как одна команда. Понятно, что было определенное недоверие, но они действовали максимально профессионально. За два года не было зафиксировано ни одного случая, чтобы кто-то прикрывал преступления или что-то подобное. Хотя было такое, что люди писали рапорты на увольнение, если психологически не могли продолжать сотрудничество. Такое случалось и со стороны хорватов, и со стороны сербов.
Все это надо будет оговаривать заранее. Если примут резолюцию в нашем случае, то там речь о том, что задача транзитной администрации – передать власть в руки правительства Украины, поэтому элементы сотрудничества должны приветствоваться.
Продолжение интервью читайте на "Апострофе" в ближайшее время.
