Какие две главные проблемы у президента Владимира Зеленского, что прописано в стратегии национальной безопасности и обороны, возможно ли добиться перемирия с Путиным и пойдет ли Россия на переговоры и какова в этом роль Медведчука - об этом, и многом другом в эфире программы "ВСЕ ПО БЕСПРЕДЕЛУ" с Роксаной Руно на Апостроф TV рассказал военный обозреватель и новоназначенный спикер украинской делегации ТКГ в Минске АЛЕКСЕЙ АРЕСТОВИЧ (интервью записано до назначения Арестовича на должность).
- С нами Алексей Арестович, военный эксперт, я вас поздравляю.
- Я очень не люблю, когда меня называют экспертом. Давайте обозреватель, если можно.
- Недавно было ежегодное послание Владимира Зеленского в Верховной Раде. Что больше всего вас поразило, заинтересовало, удивило?
- Я с удовольствием отметил, что он сказал следующее: год назад ему показалось, что реформирование государства - это гораздо легче, чем есть на самом деле. И только сейчас он понял, насколько это трудно. Но мне кажется, что понял, но не до конца.
Есть закон Клаузевица - это такой теоретик военного дела, который сказал, что даже если человек гений, война - настолько сложное дело, что гений, который должен все сделать в мирных условиях на пятерку, сделает все на четверку. Хорошист сделает на тройку, троечник сделает на двойку.
- А Зеленский хорошист?
- Думаю, что Зеленский сейчас выглядит как человек, который имеет очень светлые и позитивные намерения, но у него есть две проблемы. Он недооценил то, что он должен сделать, потому что c его обещаниями, c попытками и намерениями, которые он озвучил, надо быть Дэн Сяопином, Петром I и Ли Куан Ю в одном лице. Это первое. А второе - у него огромные проблемы с кадрами.
Почему? По двум причинам. Первая - это то, что старые кланы никуда не делись. Они находятся и в "Слуге народа", и в законодательной, правоохранительной, судебной и исполнительной вертикали власти - повсюду. Конечно, заменить сразу всех было очень сложно для него. Это невозможно.
Во-вторых, он подбирает кадры с эмоциональной привязанностью. Вот ему понравился человек, и он говорит: да, будем работать. Дает ему возможность поработать, а потом выясняется, что 70% или более из этих людей - это старые или новые коррупционеры, которые просто хотят заработать.
- Текучесть кадров вокруг Зеленского - это позитив или негатив?
- Позитив, потому что здесь должен работать принцип золотого руна - поток, который оставит песок и отберет золото. Но где это золото искать в Украине - сложный вопрос.
- Вы поддерживали Порошенко очень активно, но в какой-то момент пересмотрели это. У вас изменилась точка зрения?
- Изменилась точка зрения, да. Одновременно с этим моих друзей назначили на ключевые должности в секторе национальной безопасности и обороны. Я просто их хорошо знаю. Дело не в том, что они мои друзья, дело в том, что таких людей, среди которых есть личные враги русских или Кремля, ни один предатель не назначил бы. Одновременно произошло и то, что та пропаганда, которую распространяет "ЕС" ("Европейская солидарность" Петра Порошенко, - "Апостроф") или блогеры вокруг "ЕС", лидеры мнений, она для меня приобрела признаки, скажем так, причинения ущерба информационно-психологической составляющей национальной безопасности.
- Вы сейчас говорите о пропаганде среди лидеров мнений?
- Да, исходящей от политической партии "ЕС" и тех, кто вокруг нее. И вообще "патриотической" среды как таковой и их спикеров. Они разгоняют "зраду" такую, что она уже вышла за пределы фактов.
- А много таких людей, которые сейчас профессионально и сознательно формируют свое мнение?
- Многие сеют "зраду" и бьют по сознанию. Понимаете, к чему все сводится? Вот домохозяйка готовит борщ, и у нее работает телевизор или YouTube. И она смотрит на людей, которые говорят, что президент - предатель, все вокруг измена, нас сдают. Что эта несчастная женщина должна замешать в тот "борщ", который потом будут есть ее муж и дети. И вообще, съест вся страна. Можно ли быть уверенным в будущем, жить в стране, что-то строить, если тебя убедили в том, что высшее руководство страны - это предатели, мечтающие сдать все?
Алексей Арестович
- Но вы говорите о том, что их убеждают сознательно или за деньги, например.
- И за деньги, и сознательно. Но когда это элементы политической борьбы, это еще можно воспринять. Хотя я предлагал политическим силам подписать меморандум о запрете использования черного пиара друг против друга.
- Этого никогда не будет, это фантастика.
- Этого никогда не будет, но был бы хороший ход со стороны тех самых "зеленых" это предложить, как инициативу от партии власти. Но когда это превращается в месседжи, которые бьют по информационно-психологической безопасности государства уже на стратегическом уровне, это просто работа на разрушение одного из секторов национальной безопасности и обороны. Я, как профессиональный военный, как человек, который, скажем так, занимается национальной безопасностью и обороной, просто называю вещи своими именами и даю оценки.
- Воспользуюсь вашей предыдущей формулировкой. Говорят, что некоторые лидеры мнений работают за деньги, и их посты стоят немало.
- Мне некоторые лидеры мнений рассказывали, что не очень-то они и стоят.
- А не очень - это в каком смысле?
- Визит на политический форум какой-то из политических сил и благоприятный отзыв - это двести долларов. Для очень крутых лидеров мнений - тысяча. Копейки. То есть я говорю им: ребята, девушки, вы когда продаетесь, то хотя бы продавайтесь за хорошую сумму. Что это за деньги вообще такие? То есть вы стараетесь, продаете перо, а перо и талант должны стоить намного дороже.
- То есть, начиная от двухсот долларов, ты можешь заказать благоприятный или отрицательный отзыв?
- Можно. Проблема в том, что один благоприятное или негативное сообщение ничего не дает. Это системная работа должна быть.
- Вы говорите о том, что главным врагом названа Россия. Вы обвиняли Зеленского в том, что он не может это артикулировать публично... А теперь?
- Он подписал Национальную стратегию безопасности и обороны, где она девять раз названа врагом.
- А возможно перемирие с Путиным, по вашему мнению?
- Ну, сейчас уже идет перемирие, 86 дней. Оно относительное, но оно продолжается.
- Вы говорили в одном из своих интервью, что это утопия - считать, что перемирие с Путиным возможно.
- Оно не сработает, но пока работает. Вы понимаете, Зеленский должен выбрать между двумя вещами. Между комплексом ценностей, которые есть, а он человек, который не любит войну, ненавидит войну. Он хочет, чтобы действительно был мир и согласие.
- Мира в нынешних условиях и реалиях - какой ценой можно достичь?
- Сложный переговорный процесс с Россией и посредниками. Очень сложный.
- Посредники ничего не решают. А Россия готова к переговорам?
- Ну как не решают? И Франция, и Германия, и Соединенные Штаты, и Великобритания, которые влияют на это все, - решают немного. Потому что они держат санкции против России, которые просто ее просаживают. Вот сейчас сообщение прошлого и сегодняшнего дня - Россия сокращает военный бюджет. Рекордно сокращает. Там сейчас идет дискуссия: могут забрать из медицины, науки и образования, и на военный бюджет бросить. Минфин России предложил сократить Вооруженные силы РФ на сто тысяч человек в следующем году. Там огромные проблемы, и держат их как раз эти посредники. И это сложные переговоры.
Одновременно есть план "Б". Он заключается в том, чтобы наращивать возможности вооруженных сил в системе национальной безопасности и обороны. Именно поэтому это увеличено в проекте бюджета на различные цифры и смещается в сторону разведки и контрразведки, преимущественно. Но, тем не менее, это также сектор национальной безопасности и обороны.
Заседание СНБО
- Вернемся к переговорам с Россией.
- Переговоры. Там нашли очень хороший ход - выставить Фокина и Кравчука.
- Вы увидели театральный момент в этом?
- Это очень удачный ход. Это наша лучшая технология за 29 лет независимости.
- Все увидели огромную измену.
- Все не умеют и не хотят думать, а хотят много предательства. Россияне очень по-хамски ведут себя в Минске. С ними невозможно ни о чем говорить, и они прямо и откровенно хамят. Что надо было сделать? Что делать Резникову? Вице-премьер - это человек очень уравновешенный, толерантный, умный и так далее. Зачем ему выслушивать от Бориса Грызлова все эти вещи постоянно? Они запускают туда Кравчука и Фокина - двух важных джентльменов, которые не начинают россиянам рассказывать, как старые товарищи, анекдоты времен Щербицкого и Ельцина. Им есть о чем поговорить.
Фокин - очень откровенный человек, он говорил, что думал. А Кравчук - старая хитрая лиса, в хорошем смысле этого слова. Он, как мне рассказывали, когда нужно, очень мягкий. А когда нужно - очень злой. Он много раз ставил Грызлова на место, кричал: "Садись, засохни и слушай меня". Примерно так.
- И как реагировал Грызлов?
- Бледнел, краснел и слушал. Потому что Кравчук - все же аксакал, это человек, который развалил СССР. И когда все эти Грызловы бегали в девятый класс, он уже решал все эти вопросы.
Нам зрадофилы выставляют первую часть, и почему-то ничего не говорят о второй. Кроме их опасений о том, что все будет сдано, хотя даже официально миллион раз это отрицали. И покажите мне, что за полтора года было сдано? При Порошенко перемирие устанавливали 29 раз.
- Я помню, что они нарушались. Как вам этот жест Порошенко, когда запретили стрелять в ответ, а он пообещал оплатить все штрафы военным, если такие будут?
- По меньшей мере, это очень неосторожный ход с его стороны, политически не просчитанный. В худшем случае, это прямой удар по боеспособности вооруженных сил. Вот представьте себе, вы командующий роты на передовой, и говорите ребятам, что у вас приказ не стрелять. А военные существуют для того, чтобы выполнять приказы любые, какие бы они ни были.
- А если это преступный приказ?
- Это не преступный приказ, нет запрета стрелять в ответ. Если есть реальная угроза, то решение принимает командир на месте. То, что у нас командиры часто не могут принять такое решение - это вопрос командиров. Но запрета стрелять нет. Есть тысячи разъяснений, инструкций соответствующих. Ежедневно им приводится эта инструкция или еженедельно - так точно. И вот он говорит: ребята, мы не стреляем. Стреляем только в ответ при явной угрозе. Командир ежедневно доводит правила открытия огня.
Неформально или формально говорят: да, пофиг, я стрельну, а мне Порошенко заплатит. И что это? Что делать командиру роты, которого солдат посылает на фиг, и говорит, что вот за него вступится бывший президент Порошенко? Надо бить этого солдата в голову и сразу ставить на место. Но этого командир не может сделать. Вызвать военную полицию и собственной властью победить этого солдата-нарушителя, который подтачивает военную дисциплину. А что делать командиру роты с Порошенко?
- А что делать Зеленскому с Порошенко?
- Я думаю, что делать Зеленскому с Порошенко, решит сам Зеленский, а не я. Но должна быть предоставлена соответствующая оценка таким действиям, и я ее предоставил своими силами в информационном пространстве. У меня нет никаких оговорок или предубеждений. Если человек делает хорошо - я говорю, что это хорошо, если делает плохо - я говорю, что это плохо. Какие бы фамилии у них не были, какие бы должности они не занимали.
- Возвращаясь к переговорам: какова роль Медведчука в переговорах с Россией?
- Медведчук - кум Путина. Я думаю, что Путин выставил и Порошенко, и Зеленскому одно из главных условий - не трогать Медведчука, потому что он прибегнет к крайним мерам со своей стороны. То есть это красная линия.
- Не трогать в каком смысле? Он себя и до этого неплохо чувствовал.
- В правоохранительном смысле. Кто вернул его в политику, кстати? В 2014 году Медведчук был жалкой фигурой. И был некий "Украинский выбор", над которым смеялись все. Его поднял Порошенко. Почему он его поднял - неизвестно. Дело в том, что у Медведчука пять телеканалов - или три, сколько там сейчас у него - не принципиально. Эти условия были созданы при Порошенко. Но я понимаю, что там просто полное табу от российского президента. Путин говорит, что предпримет, скажем так, не джентльменские средства борьбы, если коснетесь Медведчука. Но я бы коснулся его, если бы я был на месте Зеленского.
- В каком смысле?
- Разорвал бы на куски. Правоохранительные органы получили бы соответствующее задание и нашли бы что-то, мне так кажется. Но для этого надо принять закон о коллаборационистах. Это следующий закон, в котором мы нуждаемся, где будет четко обозначено, что такое коллаборация. Там должны быть формальные признаки: если человек ездит в Москву или пользуется финансами, связанными с Российской Федерацией - это коллаборация со всеми вытекающими последствиями.
- У нас так много шума наделали языковой закон и квоты на украинском телевидении, что тут уж говорить о коллаборационистах?
- У меня особое отношение к языковой теме. Я очень люблю украинский язык, я просто тащусь от него. Но я противник строительства национального государства в Украине. Я сторонник строительства полиэтнического государства, поликультурного.
- А что не так с этим языковым законом было?
- Он создал условия, при которых русскоязычные или иноязычные люди получили основания для того, чтобы считать, что их возможности творить здесь иноязычную культуру сейчас подвешены. Вот пример - "Черный квадрат", русскоязычный театр. На украинском материале, но русскоязычный. Этот закон предусматривает дублирование театральных постановок. А это уникальный театр. Он играет импровизацию, то есть они не знают текста до того, как выйдут на сцену. Как это дублировать? Исчезает целый жанр. С точки зрения национальных интересов кажется, что это мало. Но на самом деле это не так мало, это просто пример такой. Они не знают, что делать, они перестают быть театром импровизации.
"Черный квадрат" передал на фронт минимум две или три машины скорой помощи, которые были оборудованы для перевозки раненых. То есть они забрали у себя, не вложили в развитие театра, а отдали на фронт. Это по сто тысяч долларов, на секундочку. И "квадрату" сказали: все, вы не нужны, зайчата, с вашим русским языком. Я не просто воспринял это близко к себе, я взбесился.
Самая главная ошибка режима Порошенко - это попытка создать национальное государство из Украины. И все, кто хочет сделать национальное государство из Украины, делают огромную ошибку, которая нанесет сокрушительный удар по нашей стране. Не дай Бог нам допустить здесь создания национального государства. Ни в коем случае.
