Украины уже практически нет, она должна распасться на части, после чего ее придется восстанавливать "снизу" еще раз. Причины кроются в том, что за 30 лет украинцы так и не смогли ответить, для чего им быть вместе и не смогли выработать соответствующую стратегию. Об этом в своем интервью "Апострофу" рассказал украинский философ СЕРГЕЙ ДАЦЮК.
- Сейчас мы отмечаем годовщины двух Майданов, второй называем Революцией Достоинства. Как вы считаете, действительно ли события стали революциями?
- Во-первых, для того, чтобы стать революцией, Майданы должны были планироваться как революция. Революция, как известно, имеет организацию, цели, выраженные через программы. Цели программ достигаются длительное время, а организации несут ответственность за их реализацию. Ничего такого в наших революциях не было. Это были "революции", которые возглавляли не партии с программами. Эти "революции" были инспирированы олигархами, властными партиями и политическими лидерами, которые хотели власти. Поэтому Майданы и не могли стать революциями.
- Какое тогда слово подобрать для них?
- Бунт. Чем вам оно не нравится?
- Но разве бунт не имеет шанса изменить ситуацию в пользу участников?
- Нет. Советский поэт Самуил Маршак писал: "Мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе". Тогда такие события называют революцией.
Те же события, которые происходили в Украине, не ставили себе целью изменить жизнь украинцев. Какова была цель Евромайдана? Вступить в Европу.
- Это было только сначала. Затем целью стало свержение коррупционного режима Януковича и изменение системы в Украине.
- Откуда вы об этом знали?
- Из речей участников на сцене, листовок, литературы, которая распространялась в интернете и в офф-лайне.
- И как нам эти листовки помогли? Что-то меняют не листовки, а организации - социальные движения, партии, клубы. Потому что они существуют длительнее, чем существует бунт на Майдане. А так - люди прочитали листовки - и что из этого изменилось?
- Ну, скажем, "Правый сектор" до сих пор существует.
- Существует. Лидер "Правого сектора" набрал менее одного процента при голосовании на президентских выборах, а "Правый сектор" не прошел в парламент. Да ну, это маргинальные силы. И представители какой-нибудь "Партии любителей пива" и то имеют более мощную организацию, чем "Правый сектор"!
- Как вы вообще оцениваете состояние украинского общества сейчас?
- Как его раскол на три несолидарные части: национал-патриотов, русскоориентированных и западных компрадоров.
Мне еще говорят, что я не беру во внимание олигархов - люди думают, что это какая-то отдельная сила. Олигархи наши также расколоты. Потому что их основные капиталы, их основные рынки или источник, из которого они получили свое богатство - не Украина. Абсолютное большинство олигархов - пророссийские. Кто-то заработал на возможности продавать свои товары в Россию; кто-то на дешевом газе заработал возможность продавать их в другие страны; кто-то просто имеет рынок в России; кто-то свои деньги получил в России за счет того, что имеет возможность продавать российское сырье.
То есть у нас нет олигархов, которые либо не пророссийские, либо не прозападные. Проукраинский олигарх у нас был один - и тот фактически как мог раскалывал Украину.
- Это вы о нашем пятом президенте?
- Ну, вы поймите - мы с вами говорим о принципе, а не называем персоналии. И что с того, что я вам скажу "да"? Это ничего не изменит в моем анализе. Потому что этот олигарх занимался расколом. Прямым и непосредственным.
Петр Порошенко
Он не творил солидарное общество. Он говорил - украинизация, речь шла о языке и это происходило на тотальном уровне. Произошло "цементирование" в области религии, а не объединение разных конфессий. Он говорил об армии, которую фактически разворовывал, а не делал современной. То есть фактически занимался расколом современного общества.
Более того. Они бросили на вопрос декоммунизации основные силы, на отвержение всего российского и пророссийского, включая культурное пространство - это и есть раскол.
Можно сколько угодно воевать с российскими властями и российскими войсками, но когда начинают воевать с русскоязычными, значительная часть которых была на фронте и защищала Украину, - это называется глупость, это раскол страны.
- А как вы оцениваете то, что в нашей Конституции прописано движение на Запад?
- В нашей Конституции не прописано движение на Запад. У нас прописана ориентация - то есть движение в направлении Североатлантического блока НАТО и Европейского союза. Это подрывает предпосылки Декларации о суверенитете 1990 года, на которую Конституция косвенным образом ссылается - она ссылается на Акт провозглашения независимости, а тот, в свою очередь, ссылается на Декларацию.
Если бы мы хотели переосмыслить, то нужно было убрать из Конституции ссылки на Акт провозглашения независимости. Сейчас же мы внесли в Конституцию противоречие. Вот только в Украине нет конституционалистов публичных, которые задали бы этот вопрос, которые сказали бы "что же вы делаете?!". Нет Конституционного суда, который бы отменил это. Но Конституционный суд промолчал, зато создал проблему в другой части.
- Как вы считаете, вообще правильно, что у нас в Конституции было бы прописано наше стремление к блоковости - если это было бы оформлено юридически правильно?
- Нельзя в Конституции фиксировать какие-либо геополитические ориентации! Потому что Конституция - документ другого уровня. А геополитические ориентации сегодня одни, а через пять лет другие, через десять снова. А если вы их зафиксируете в Конституции, вы будете в абсолютно нединамичной, неподвижной ситуации. Никто так не делает.
Тем более, что такие вещи, в которых указывается, в каком направлении Украина будет терять суверенитет, противоречит главному принципу Конституции, провозглашающей суверенитет. То есть там столько противоречий, что любой нормальный конституционалист ногу сломает. Но мы же на это не реагируем.
- В этом я общался с другими философами, интеллектуалами, и они говорят, что дело в конъюнктуре. В 1990-м году, когда мы были в составе СССР, она была другой, а сейчас изменилась. Поэтому и возникла необходимость ориентироваться на международные блоки.
- Так я об этом и говорю! Если бы мы не выносили на конституционный уровень конъюнктуры, у нас не было бы этих противоречий.
А теперь смотрите: вы одну конъюнктуру зафиксировали в декларации, другую - в современной Конституции. А потом взяли - и сослались в современной Конституции на старую конъюнктуру. Если у вас конъюнктура изменилась - отменяйте Декларацию о государственном суверенитете.
- Да ну как можно ее отменить?
- Ну тогда меняйте ее текст! Потому что все правовые документы должны придерживаться какой-то логики. Потому что если ее нет, то рано или поздно сделают так, что внутри этой логики вас и расколят. Потому что будет часть людей, которые будут отстаивать Декларацию о независимости, а часть - современную Конституцию. У вас в обществе будет раскол. И врагом это будет использовано. Если вы этого не понимаете, значит вы плохие стратеги, политики и конституционалисты. Вот и все.
Конституция Украины
Я не могу этого понимать и не хочу. Потому что если я это пойму, значит я приму ситуацию раскола как бесповоротную.
- Ну насчет нынешнего решения Конституционного суда, которое вы упомянули, то как говорят эксперты - никто у нас не собирался бороться с коррупцией. Законодательство таким и принималось, чтобы при необходимости его можно было признать недействительным - в Украине или в Европейском суде по правам человека.
- Так я и сделал вывод, что Украина идет к концу. Любая система имеет предел прочности. Если вы будете постоянно вносить противоречия, проблемы, постоянно создавать несоответствия - рано или поздно у вас все перестанет работать, общество будет расколото, система не будет работать и страны не будет.
Следствие имитаций различных реформ, об одной из которых вы упомянули, является окончание существования страны - рано или поздно. Если вы долгое время не делаете содержательных действий, а делаете только имитацию, то у вас страна станет имитацией. И все этим закончится.
- Джозеф Байден говорил, что хочет сделать Украину приоритетом своей внешней политики. Как считаете, это хороший сигнал для нас?
- Это никакой не сигнал для нас. Потому что мы не должны анализировать, кто что говорит на выборах. Мы должны анализировать, кто реально делает.
- Ну а будет ли поддержка Украины приоритетной?
- Какое это имеет значение? Мы должны сами сделать Украину приоритетной - для себя. Что делает нас приоритетом в этом мире, мне не интересно. Если другие страны делают нас приоритетом, а мы свою страну - нет, тогда нашей страны не будет.
- Вопрос в том, что мы сейчас - слабая постколониальная страна и зависим от внешних игроков...
- А почему вы говорите, что мы - постколониальная страна? У нас просто развернутый другой колониализм! В нашей Конституции подтверждено, что мы не имеем суверенитета - мы имеем ориентацию на ЕС и НАТО. У нас принят закон Яресько, по которому часть нашего ВВП принадлежит не нам. Нам МВФ постоянно диктует, что нам делать в экономике. У нас Нацбанк давно не имеет финансового суверенитета, потому что он руководствуется внешним образом.
А вы мне говорите, что мы - постколониальная страна! Это на основании чего? Мы - колониальная страна, просто зависим от другой империи!
- Пусть, зависим мы от этой "империи", от МВФ, от других международных организаций. Вопрос в том, как сделать так, чтобы к нам прислушались и нас уважали?
- Вы никак не можете повысить значимость. Вы хотите с позиции униженного увеличить свою цену. Это абсолютно неправильная постановка задачи. Надо ставить вопрос о появлении новых субъектных видений. Например, зачем нам быть вместе. О том, каким образом нам создать центр стратегирования. О том, как нам создать стратегии развития. Вот об этом надо думать, а не о том, как нам повысить значимость для Соединенных Штатов или для Европы. Давайте повысим значимость своей страны для себя!
Акция на Майдане Независимости
- Вы озвучили очень хороший вопрос - как нам быть вместе? Могли бы вы прокомментировать его?
- Нам нужна новая Конституция. Мы ее с единомышленниками написали, выложили в публичный доступ. Но, мягко говоря, она не заинтересовала ни одну из тех сил, которые сегодня раскалывают Украину.
Поэтому ответ на ваш вопрос прямой - никак! Так бывает. Так бывает, что какое-то образование не способно жить, потому что оно не способно осознать себя как целостность. Сегодня мы имеем дело именно с такой ситуацией. Украина не способна осознать себя как целостность. Ни в какой точке и ни в каком пространстве.
- То есть, Украина обречена в любом случае?
- Обречена! Обречена! Считайте, что ее уже нет!
- Вы правильно сказали, что от нашего раздора выигрывают наши враги. Может от этого выиграть пророссийская элита, которая, по моему мнению, является врагом Украины?
- Если украинской элите не выгодно иметь целостную Украину, то у нее всегда найдутся враги - и в России, и в Польше, и в Германии, и во Франции. У вас кругом будут враги - с одной просто причине. Не потому что они враги, а потому что кругом извне Украины все соседи имеют свои интересы. Если вы не преследуете свои, то они начинают использовать вас. Если вы ничего не хотите, они будут использовать вас для своих интересов.
- Ну, давайте согласимся, что внешняя политика - это борьба и дикие джунгли...
- Не совсем так. Борьба и дикие джунгли - это когда все хотя бы относительно равны или по крайней мере имеют шансы. Заяц может убежать от волка, а медведь может, если захочет, разорвать и волка, и зайца. Говорить, что такая же ситуация в мировой политике - это неправда. В Украине - колониальная ситуация. Это не джунгли. Это гораздо хуже. Вы же подчинены, на вас никто не обращает внимания, вас используют. У нас политическая ситуация, когда Украину все используют.
- Возможна ли в Украине смена элит?
- Вы не можете говорить о смене элит, потому что элита - это то, что, собственно, принимает такое решение. Можно вырастить новую элиту, можно самому стать элитой. Но наша страна никогда не ставила перед собой эту цель. Потому что это трудно, это больно, иногда это смертельно опасно. Потому что люди, которые сегодня выступают за примитивные интересы грабежа и вымогательства, а на фоне этого бросаются примитивными лозунгами типа "армия, язык, вера" - они не являются элитой. В принципе не являются. Потому что они мыслят примитивно. Именно из-за примитивного мышления они не являются и никогда не будут элитой. Они не могут ставить задачи создать элиту, потому что элита создается под сложное мышление, сложное осознание целостности.
- Если бы сейчас были досрочные парламентские выборы, какие бы партии прошли?
- Это не имеет никакого значения. Судьба Украины не решается больше в политике - вообще. Кто бы ни прошел в Раду, кто бы ни стал президентом - это ничего не изменит. Партия патриотов, скажем, не изменит страны. Потому что быть патриотом - это очень примитивная позиция. Изменят только стратегии и программы. Вы видите людей со стратегиями и программами, которые могли бы прийти к власти и что-то изменить? Я не вижу.
Верховная Рада Украины
- Кто тогда должен решить эти проблемы?
- Это должна быть связка интеллектуалов и, условно говоря, политических лидеров, которые, возможно, даже и не партийных. Только связка людей, которые предлагают программы и стратегии, и человека, который занимает президентский пост и поддерживает эти программы и стратегии, может как-то изменить ситуацию.
Но, к сожалению, мы уже пропустили этот момент. Теперь уже все. В этой структуре, в этой политической организации, при этой Конституции мы уже не успеваем ничего сделать.
- Давайте представим себе, что мы делаем интеллектуальную революцию...
- Вы не можете сделать интеллектуальную революцию. У вас нет для этого возможностей.
- Ну, ведь есть в Украине интеллектуалы, они собираются...
- И что? Мы сделали такую попытку. Мы попытались вооружить одного из политиков - Юлию Владимировну - всеми этими вещами. Но оказалось, что граждане их не поддерживают. Нынешний наш президент имеет слабое представление, что такое стратегия.
А теперь только последствия! То есть мы теперь должны полностью потерять Украину, дойти до нуля и начать все с начала. Из отдельных анклавов, отдельных территорий, отдельных структур - и начать строить снизу. Мы уже упустили тот момент, когда могли сделать это на уровне всей страны. Это уже произошло. Исчезновение Украины уже неотвратимо. Мы должны жить дальше.
- Если мы потеряем Украину, то по крайней мере часть ее оккупирует Россия.
- Точно! Абсолютно верно! То есть, украинское общество должно нести ответственность за свой выбор, за свое решение. Украинскому обществу предлагались вещи сложные, стратегические, дальновидные перспективы. Украинская община не выбрала этот путь. Она должна понести ответственность - иначе не бывает. Это взрослый мир, в нем действуют взрослые законы.
Это как когда-то зимой был снег. Я любил это. Сейчас снега нет, но я продолжаю любить зиму. Пройдет несколько поколений, и уже никто не будет знать о том, что зимой можно ездить на лыжах. Можно продолжать это любить, но мир уже изменился.
- Скажите, почему вы не согласны с идеями, скажем, украинских националистов?
- А у них есть какие-то идеи? Давайте начнем с того, какая стратегия украинских националистов? Есть ли у них какие-то программы, кроме "армии, языка и веры"? Есть ли у них программа по борьбе с вырубкой лесов в украинских Карпатах? У них есть программа по янтарю? У них есть современная современная Конституция, которая могла бы дать ответ на вопрос - зачем мы живем вместе? Они говорят "мы живем вместе ради армии, языка и веры". В современном мире этого недостаточно. Нет у украинских националистов ответов на эти вопросы, иначе они бы это показывали на выборах. А так они предлагают примитивные вещи - давайте всех украинизируем, давайте всех декоммунизируем.
Я не могу сказать, что не люблю националистов. Я всегда над ними смеюсь, потому что они говорят примитивные вещи. А так энергетики у них много, они первыми шли на фронт, защищали Украину, отдавали свои жизни. Но я себя с ними не позиционирую. Я просто критически отношусь к ним.
- В своей колонке для "Украинской правды" вы написали следующее: "В независимую Украину продолжают верить наивные романтики и маргинальные интеллектуалы". Вы принадлежите к какой из категорий?
- Я отношусь к категории маргинальных интеллектуалов.
- А какая самая стратегическая задача Украины сейчас?
- Нет Украины! У нее не может быть стратегической задачи! Нет места, где происходит стратегия и стратегирование! Нету стратега в Украине! Вы не можете спрашивать о стратегии!
Вы так и не поняли, для чего нам эта стратегия нужна. Мы так и не ответили на главный вопрос - для чего нам быть вместе? И пока мы не ответим на этот вопрос, мы вместе не будем.
- Какой тогда ваш ответ?
- Мы вместе для того, чтобы по новой Конституции, соуправлять и совладеть. Не нравится - давайте искать другой ответ.
