Вторжение России на территорию Украины в 2014 году для многих было неожиданным. За семь лет войны версий нападения было множество - от политики до идеологии. Но не стоит отбрасывать из списка причин и экономику, ведь именно на Донбассе есть огромные залежи сланцевого газа. Кроме того, Россия в этой войне разграбила имущество предприятий и заводов, которые когда-то процветали на оккупированных территориях. Что на самом деле было причиной для вторжения в Украину, как Россия заставила людей верить в правильность своих действий, и есть ли сейчас угроза для Украины со стороны Беларуси - в эфире программы "Всьо по беспределу" на Апостроф TV рассказал генерал-майор Вооруженных сил Украины ВИКТОР НАЗАРОВ.
- Об агрессии против Украины сказано очень много. Но все же, для чего все это было, ведь оккупированные территории не превратились бы в оазис?
- Им здесь нужен беспорядок, нужна серая загнивающая зона, которой можно манипулировать. Это раковая опухоль. Россия таким образом пугает Европу, шантажирует ее.
Вот для чего этот "Северный поток-2"? Это геополитический и военно-стратегический вопрос. Если все эти трубы проходят через территорию Украины, то создавать условия для масштабной войны очень неудобно. В первую очередь, страдает эта сфера деятельности, а это России не выгодно. Для них было крайне важно избежать или уменьшить этот риск на случай, если будут увеличены масштабы военных действий. Тогда возникла идея, что надо построить этот "Северный поток". Была еще идея по югу. Тогда они нас отключают от поставок их нефтепродуктов и это будет существенным ударом по нашей экономике. Перестроить ее в то время мы вряд ли имели бы возможность - альтернативные источники и так далее.
Плюс еще был экономический аспект, связанный с добычей сланцевого газа в Славянском бассейне. Это тоже надо понимать и не забывать, что большие ископаемые находятся в этом регионе с центром в Славянске. Мое глубокое убеждение - это скрытый экономический контекст этой агрессии. Туда уже заходили компании, они там начали еще в 2013 году ставить вышки по первой разведке залежей сланцевого газа.
Если они начинают эту войну, то срывают все планы по организации добычи этого газа. А если удачно проводят эту кампанию, полностью захватывают весь регион, тогда это Славянское месторождение...
- Оно все уже "их".
- Нет, оно все на нашей территории. Может не 100%, но 99% Славянского газового месторождения, залежей этого газа, находится на подконтрольной территории. Чтобы было понимание, военные не такие уж тупые и глупые. Экономика всегда является продолжением политики, а война - это продолжение политики другими средствами. Мы уже тогда понимали, что должны ключевые стратегические объекты взять под свой контроль.
Имея перед глазами карту этих месторождений, мы понимали, что она начинается где-то от Изюма, тянется к Дружковке и Краматорску, идет в сторону Славянска и в Лисичанск. Это надо было взять под наш контроль. И мы это сделали - месторождения под нашим контролем.
Пройдет время, и в Украине будут возможности и инвестиции, и этот сланцевый газ будет добываться. Это даст возможность Украине получить большую независимость от России в плане энергоснабжения.
Поэтому любая война, даже если она называется АТО, всегда связана не только с идеологическими мемами типа "русский мир" и так далее. Она всегда связана с экономикой.
- Многие нажились на этой войне?
- Наверное, россияне на ней нажились очень много. Говорят, что они вкладывают кучу долларов в этот регион, но мы же знаем, и это началось в 2014 году, что они фактически все ценное оттуда вывезли.
- Порезали заводы и вывезли.
- Порезали и вывезли, да. Фактически там нет никакого производства в плане экономики. Соответственно, все, что они там потребляют, то, что производится - они фактически создали дополнительные рабочие места в России. Это для них тоже в принципе плюс, потому что это снимает социальную напряженность в самой России. А Украина потеряла часть экономического потенциала.
- Промышленного?
- В принципе, добывающая отрасль. Но с другой стороны, и об этом, кстати, говорили некоторые известные экономисты и аналитики из Великобритании и, если я не ошибаюсь, из Австрии, "а чего вы по этому поводу волнуетесь"? Вы же помните все эти шахтерские бунты под Кабмином, какой там был уровень катастроф с различными потерями на этих шахтах. Фактически каждые два года происходило что-то масштабное на всех этих старых, нерентабельных и неэффективных шахтах, нуждающихся в государственных дотациях.
- Я сомневаюсь, что россияне это дотируют.
- Они это не дотируют, но я хочу одну интересную вещь напомнить. Маргарет Тэтчер в свое время боролась за то, чтобы убрать эту угольную нерентабельную отрасль в Великобритании. Там были бунты, СССР их поддерживал. Где-то 7-8 лет вся эта история продолжалась. Там говорят: у вас их нет и вы по этому поводу сняли проблему.
- Это не цинично звучит?
- Цинично, а мы в каком мире живем? Может, это и цинично звучит, но соответствует действительности. Я не хочу сейчас какими-то цифрами апеллировать, но то, что вкладывалась куча денег в добычу этого угля без перспектив развития этой отрасли, это что? Современный мир же не на добывающей отрасли основывается.
- Вы сказали, что "русский мир" - это мем. Вам как для военного, воевавшего там, "русский мир" - это что?
- Это миф, придуманный для того. чтобы оправдать свои действия и дать им почву. Я вам о Славянске говорил с точки зрения экономики.
- Как там этот "русский мир" представляют? Они его звали вместе с Путиным, это для них что-то вообразимое. Как вы его понимали?
- Поймите, это была такая символическая, скажем, модель, которой необходимо было подражать.
Как человека в чем-то убедить, чтобы он потом поддерживал те действия, на которые вы рассчитываете? Он должна во что-то поверить. Вот этот тезис раскручивается и накручивается.
Что больше всего работает на человека, особенно если это рассчитано на широкие слои населения? Пожалуй, прежде всего угроза.
Для того, чтобы этот миф начать раскручивать, что нужно сделать прежде всего? Создать ощущение и представление угрозы.
- Вы имеете в виду "бандеровцы придут"?
- В этой символической модели появляется первый тезис - создать врага из ничего.
- Я помню Скабееву с ее "батальонами геев-бандеровцев". Вы их видели, кстати?
- Вот и появляется "создать образ врага". Даже если не существует, он должен быть создан. Появляются эти "бандеровцы", как они их там называют.
- Я подчеркиваю: батальоны.
- Да, батальоны. Иностранные наемники приходят из Америки.
- Меньше месяца назад Лукашенко сказал, что в Украине очень активно создают эти центры Соединенные Штаты, здесь наемников обучают. Едва ли не Рэмбо здесь появляются.
- Это первый элемент этой символической модели, которая должна быть вложена в подсознание граждан, что есть угроза. А название этой угрозы такое: батальоны бандеровцев, фашистов, неофашистов, нацистов. Вот они это сказали, а теперь говорят, что надо создать образ того, что мы защищаем от этих бандеровцев, фашистов. Надо создать какое-то исключительное сообщество людей, которое от всех отличается, и надо как-то его обозвать. И тогда давайте назовем его "Новороссия". Это цветок нашего "русского мира".
Есть враг, от которого надо защищать кого? Эту "Новороссию", этих прекрасных людей. Всем показывают, какие они прекрасные, в средствах массовой информации, а рядом показывают, какие те плохие. Далее они говорят: "чтобы эти люди были защищены, кто-то должен с этими бороться". Тогда создают образы героев-освободителей, которые будут уничтожать этих бандеровцев, нацистов, фашистов и так далее. Здесь начинают появляться "зеленые человечки", затем "воины-освободители", "можем повторить".
- Этих "воинов" посылал Путин. Я не зря вспомнила о Лукашенко. Он заявил, что они с Путиным в постоянном контакте. Мол, вдруг из Украины придет какая-то угроза, им под боком это не нужно. Это новое стратегически опасное для Украины направление сейчас?
- Министерство обороны и Генеральный штаб всегда учитывали это направление. Уже после начала АТО, а затем с переходом к формату Операции Объединенных сил, созданы четыре органа управления - это наши Запад, Север, Восток и Юг. Соответственно, Ровно, Чернигов, Днепр и Одесса. Это четыре группировки.
То есть идея была такова: если враг с Востока, то есть два впереди и два во втором эшелоне, как резерв. Если враг с юга, то два впереди и два сзади. Если он с Севера - тоже. Это была такая модульная конструкция для того, чтобы мы могли реагировать на эти ситуации.
- Как я понимаю, это техническая штука. Но есть ли потенциальная угроза со стороны Беларуси?
- Потенциальная угроза есть всегда. Вернее, опасность есть всегда, а вот угроза может материализоваться при определенных условиях. То есть должны сложиться определенные обстоятельства, которые бы способствовали материализации этой опасности в угрозу.
- Эта опасность сейчас условно выше по сравнению с 2015 или 2017 годом?
- Если ее привязывать к учениям, то, может, немножко ее градус увеличивается.
- И не весь личный состав вернулся в казармы после окончания учений "Запад-2021".
- Так же было и в 2017 году, когда проходил "Запад-17". Кстати, согласно Венскому документу 2011 года, такие масштабные учения, в которых принимают участие более 40 тысяч военных, должны проводиться не чаще, чем раз в три года. Вот у них они были в 2017 году, а теперь в 2021 - четыре года. У них были учения "Восток", "Центр" и "Кавказ" в прошлом году.
Главнокомандующий правильно сказал, что не надо думать, что все анонсированные 200 тысяч на учениях сидят на границе и готовы ее перейти. Это довольно распространенное восприятие среди гражданских: за границей выстроились и стоят 200 тысяч. Имеется в виду, что 200 тысяч находится на всей территории Западного военного округа, Центрального военного округа. Это огромная территория от Нижнего Новгорода до Рязани, Брянска, Твери и, по-видимому, вниз к Воронежу. Это все группировки, потому что Вооруженные Силы РФ - это, если я не ошибаюсь, 1,9 млн. Из них 1 млн военнослужащих. Сухопутные войска - это где-то 300 тысяч. В основном в этих учениях, когда считают личный состав, имеют в виду личный состав сухопутных войск, так как воздушные силы - это самолеты, а ВМФ - это корабли.
- Вернемся от цифр к их присутствию. Угроза есть, но всегда ли ее оценивают как опасность?
- Есть опасность, это ниже угрозы. Опасность есть всегда, а угроза меняется, в зависимости от обстоятельств.
- Вместе с тем, многие говорят обострение, как в 2014-2015 годах, мол, смотрите на границу. Рядом с границей проводят учения и не отводят людей. Если в 2014 году для всех это было шоком и неожиданностью, то теперь все понимают, что угроза может быть реальной.
- Дело в том, что в 2014 году они очень искусно все сделали в плане сокрытия своих группировок, создавая их на нескольких направлениях вторжения. Это особенно касается событий 24 августа. Они ни на одном направлении не превысили те группировки, которые предусмотрены Венским документом. А вместе с учетом их передвижения на северо-восточном, юго-восточном и центральном направлениях они достигли этого эффекта внезапности и значительного преимущества в силах и средствах над нашими силами АТО.
Я хочу, чтобы люди поняли: когда гремят оружием и пугают мир такими цифрами как 200 тысяч, то, как правило, речь не идет об активных действиях.
Об активных действиях вы узнаете, когда они начнутся. Никто реальные активные действия, а тем более наступление и вторжение, никогда не будет афишировать. С анонсом никто не будет выдвигаться. То есть все это будет максимально скрыто любыми способами, чтобы достичь эффекта неожиданности.
- Была советская совместная армия, потом уже независимые украинская и российская. Сегодня вы упоминали о мощности российской армии, в частности, в цифрах. В чем сейчас кардинально отличаются российская и украинская армии ментально? Я сейчас не об оружии и не о численности - здесь все понятно.
- Я вам хочу сказать, что, может, не в таких объемах, как хотелось, но и оружие у нас улучшилось. Изменились средства прицеливания, изменились устройства слежения, изменились средства защиты, средства связи. И многое другое произошло. Особенно в том, что касается направления связи и защиты.
- Но хотелось бы услышать несколько слов о ментальных отличиях.
- Ментальность, я считаю, изменилась очень существенно. Хотя нас и обвиняют иногда, что мы медленно движемся в направлении стандартов НАТО.
- Чем мы отличаемся от россиян ментально?
- Мы отличаемся тем, что готовы действовать самостоятельно. Можем брать на себя ответственность в рамках общего замысла старшего начальника. При каких условиях этот принцип может работать? Когда есть доверие подчиненных к командирам, а командиров - к подчиненным.
