О будущем развале Российской империи, угрозе ядерной войны, пропаганде РФ и том, что будет, если агрессор перейдет к полномасштабной войне на Донбассе, во второй части интервью "Апострофу" рассказала воевавшая в АТО снайпер АМИНА ОКУЕВА.
Первую часть интервью читайте тут: Россия пытается расшатать Украину по чеченскому сценарию - Амина Окуева
- Как скоро российская "империя" может развалиться? Многие говорят о том, что счет пошел не на столетия или десятилетия, а на годы...
- Я тоже, на самом деле, так думаю. Очень на это надеюсь. Я вообще оптимистка. Правда, мы еще и 10 лет назад надеялись, что лет через пять Россия развалится. Но то, что мы проживаем и что кажется нам очень длительным процессом, по историческим, глобальным меркам – просто миг. И в учебниках истории займет полстранички в итоге.
И если смотреть глобально, я тоже думаю, что все идет к закату, причем к активной фазе заката. Российская империя уже в агонии. Но нужно понимать, что, как и живое существо, умирающая империя в агонии может нанести потери окружающим. Агония – это достаточно активный процесс. А такое большое и злобное государство в агонии может вызвать такие разрушения, что о некоторых лучше не думать. Я не исключаю, что они могут попытаться в определенный момент и ядерное оружие применить!.. В случае с Россией нельзя исключать ничего. Нужно готовиться и к такому повороту. В крайнем случае, хоть бункер построить.
- Россия – очень большая и территориально, и по количеству населения страна. Но при этом – отсталая в сравнении с цивилизованным миром, с теми же США. Почему же никто не может ей ничего сделать? Остановить?
- Да, они очень отстали в плане технологического процесса и в плане экономических успехов – фактически во всех сферах. Причем не только в сравнении с США, а и по сравнению с Китаем отстали.
Проблема в том, что это слишком большая махина. И даже, грубо говоря, если предположить, что они были бы вооружены только автоматами, весь их личный состав, они все равно за счет своего количества имели бы перевес. Там ведь не качество, там количество главное. И они даже в этом случае могли бы нанести какой-то урон.
И не стоит забывать, что у них есть ядерное оружие. Пусть оно недостаточно хорошо обслуживается, но оно есть. Мы, конечно, надеемся, что оно заржавело и не подействует, но тем не менее...
Я это говорю как дилетант, естественно. На самом деле, есть институты, которые делают прогнозы и знают более точно, что у них может сработать, что – не может. Но мы все равно должны всегда оставлять вероятность того, что это вооружение, сделанное в СССР 60-70 лет назад, до сих пор не вышло из строя. Нужно рассчитывать максимальный урон, который они могут нанести, и действовать, исходя из этого.
Я думаю, именно из-за этого мир опасается идти на прямое противостояние, из-за ядерного оружия в частности. И мне очень жаль, что Украина сдала свой ядерный арсенал. Уверена, если бы этот сдерживающий фактор оставался, с нами бы считались намного больше. Сейчас нам приходится уважение заслуживать героизмом наших бойцов, офицеров, а так оно было изначально. Кое-кто не наглел бы, зная, что есть у Украины ядерный арсенал. Да, ядерное оружие – это большое зло. Но это дополнительный и немаловажный для уважения мира к владеющей им стране фактор.
У России есть ядерное оружие, из-за наличия которого мир опасается идти на прямое противостояние
- И не было бы Будапештского меморандума, который, как показали последние несколько лет, был не гарантией безопасности для Украины, а ничего не стоящей бумажкой... Каковы, по-твоему, шансы, что такая же судьба не ждет в результате и договоренности, которые достигаются в Минске? Есть ли вероятность, что те договоренности будут хоть в какой-то мере реализованы?
- Какую-то часть этих договоренностей Россию, я думаю, могут принудить выполнять. В РФ ведь целые стратегические институты просчитывают, что им выгодно сделать, а что – максимально невыгодно не сделать, то есть от игнорирования каких договоренностей Россия получит наибольшее количество проблем.
Конечно, они пытаются нарушить все, что только можно, в свою пользу, но при этом они сопоставляют какие-то моменты, что им будет совсем не выгодно нарушить. Если речь идет о каком-то слишком уж явном и заметном нарушении, от которого они потом пострадают, получат, к примеру, ужесточение санкций – они подумают, стоит ли шкурка выделки.
В любом случае, никогда нельзя считать врага дураком, идиотом. Там все очень хорошо просчитано, и, поверь, они думают прежде, чем что-то делать. Единственное, что я не совсем понимаю: почему они с Крымом так поступили. Наверное, слишком уж лакомый это для них был кусочек.
- Слишком велик был соблазн воспользоваться ситуацией?
- Да. Вот они и не удержались. На самом деле, они ведь себя в ловушку с этим Крымом загнали. И отдать по доброй воле не могут – самолюбие не позволит, и проблемы после аннексии никуда не денутся. Даже если они во всем остальном совершенно шелковыми станут, санкции с них не снимут из-за этой явной, всем миром признанной оккупации, агрессии.
Не знаю, почему они на это пошли, но они сами навесили себе на шею камень, который в конечном итоге и утащит их на дно. Хотя во всем остальном они достаточно хорошо и логично просчитывают, что им пойдет на пользу, а что – во вред. Исходя из чего и действуют.
- Как ты оцениваешь способность нашей армии сегодня противостоять российской армии?
- Исходя из того, что сейчас происходит на Востоке Украины, мы вполне способны противостоять. Наша армия уже обучена, обстреляна, имеет все необходимое вооружение, снабжение, чтобы сдерживать то, что с той стороны есть сейчас.
По мнению Амины Окуевой, украинская армия обучена, обстреляна, имеет все необходимое вооружение, снабжение, чтобы противостоять российской агресии
Но если говорить о полномасштабной войне, с самолетами и, не дай Бог, ядерными ракетами – я затрудняюсь давать оценку. Я ведь только на офицера учусь. А тут уже надо давать оценку стратегического характера. Это уже академия Генштаба, следующий этап, который я тоже планирую пройти в свое время. Но пока я оценивать не могу. Впрочем, исходя из того, что я слышала от украинских военачальников, они больше склоняются к мысли, что в случае полномасштабной агрессии нам придется очень тяжело.
- Будем надеяться, что та способность к сопоставлению плюсов и минусов, о которой ты говорила, таки существует. И что Россия не пойдет на полномасштабное вторжение... Хотя бы испугавшись реакции мира.
- Я думаю, все действия руководства Украины, все их дипломатические ходы как раз и связаны с тем, чтобы не допустить развития полномасштабной войны. Я думаю, они всеми силами с самого начала агрессии именно к этому стремятся. И именно из-за этого совершают те шаги, которыми так недовольны многие патриоты Украины. И то, что власти Украины идут на какие-то компромиссы, которые часто называют "договорняками", как раз и направлено на сдерживание этого российского людоеда.
Можно долго спорить, правильно это или нет. Можно считать, что лучше выйти на бой лицом к лицу, как рыцарь – и сказать: давайте драться в честном бою. Но мое мнение: все-таки честный бой с Россией – это не самый лучший вариант. Ведь они честными не будут никогда. Плюс, они, все-таки, в отличие от Украины, в течение многих лет в свою армию вкладывали большую часть своего бюджета. А нам еще нужно время, чтобы окрепнуть. Я склоняюсь к тому, что армия должна быть профессиональной – и мы на пути к этому, к контрактной армии. Хотелось бы, чтобы скорее внедрялись стандарты НАТО...
Будем надеяться, что все идет в целом в правильном направлении. Даже если мы делаем два шага вперед, а после откатываемся на шаг назад – это лучше, чем наоборот. Поэтому лично я в целом с оптимизмом смотрю на происходящее.
- Как человек, разбирающийся в коммуникациях, если бы ты сейчас отвечала за диалог власти, командования Вооруженных сил с обществом, что бы ты изменила в том, что существует сегодня?
- Я скажу конкретно о Министерстве обороны, поскольку наблюдаю за его коммуникацией. Я знаю команду, которая занимается этим, это молодая команда, очень хорошая, мне очень нравится, как они работают. Проекты "АрмияFM", программа "Будемо жити", которую делает Военное телевидение Украины. Мы недавно тоже принимали в ней участие, кстати.
Это молодые ребята, они очень мотивированы, патриотичны, полны желания что-то изменить. И мне бы очень хотелось помочь этой команде, чем смогу. Не знаю, как оно сложится. Но мне нравится, как они работают. И кажется, что они действуют правильно. Хотя, естественно, тут тоже многое упирается в финансирование – как и везде, в принципе.
В этом, кстати, еще одно отличие между Украиной и Россией. На один только российский военный телеканал "Звезда" идет такое огромное финансирование, какое в Украине выделяется, наверное, на финансирование целой отрасли какой-то. Кремль вкладывает огромные ресурсы как во внутреннюю пропаганду, так и в популяризацию своих пропагандистских продуктов на Западе. И я уверена, если бы у ребят из МОУ было бы такое же финансирование, как у "Звезды", то они бы творили чудеса!
- Но ведь на сайте той же "Звезды" иногда такие вещи абсурдные появляются, что просто диву даешься, на кого это может быть рассчитано...
- Это специально так. Там ведь далеко не дураки сидят. Там сидят профессионалы. И если они такое делают – эдакую развесистую клюкву – значит, они делают это с определенной целью. Конечно, у них тоже бывают ляпы. Но если сравнивать российский пропагандистский продукт с тем, что делают товарищи из ЛДНР, то это небо и земля. Если явный, казалось бы, бред делают в России – не сомневайся даже, что это делается продуманно и имеет конкретную аудиторию.
- Да? А на кого, как думаешь, могло быть рассчитано, скажем, сообщение о том, как зверствовал в Чечне Арсений Яценюк?
- Ой, это, конечно, было очень весело! Мы тоже очень долго пытались понять, в чем прикол, почему именно Яценюка они выбрали на эту роль. Внешне он, мягко говоря, на воина не очень похож.
- Сложно было более неподходящего человека выбрать, мне кажется.
- Да, мне тоже так кажется. В данном случае, думаю, это была случайность. Изначально ведь эту "информацию" они якобы от украинских политзаключенных получили. Если не ошибаюсь, от Николая Карпюка или Станислава Клыха. Выбили, естественно, потому что никого из тех, кого в этом обвиняют, в Чечне и близко не было. Но кто-то из силовиков, которые допрашивали их, "перестарался" и эту информацию выбил. А потом она уже как-то просочилась. Ну, не опровергать же ее? Не могут же они сказать: мы вот пытали военнопленных – и выпытали такую вещь... Теперь им уже приходится дальше развивать тему.
Но изначально, думаю, это была случайность. Хотя тоже сложно сказать наверняка, потому что большинство тезисов в российской пропаганде очень хорошо рассчитаны, продуманны. На это тратят огромные деньги, специальные институты это все просчитывают и популяризируют.
У нас, к сожалению, таких возможностей информационных нет. Но все равно, то, что делают ребята, именно со стороны военного телевидения – мне очень нравится. Я их всегда смотрю и поддерживаю.
- Какие самые нелепые слухи тебе приходилось слушать о себе?
- Из смешного, из того, что очень понравилось – это когда меня "сделали" мужчиной по имени Амин Окуев. Я теперь иногда так даже представляюсь, ну и между собой частенько шутим на эту тему. А вообще – много всего было.
- Благодаря российским пропагандистам, я знаю, что ты и бомбу подкладывала в машину, в которой Павел Шеремет погиб...
- Ой, да... Я тоже про Шеремета читала, на сайте "Русская весна". Как раз тогда в АТО была на официальной ротации. Там даже нормального интернета не было. Мне товарищи звонят и говорят, смеясь: зачем ты, мол, это сделала?
Место взрыва машины, в результате которого погиб журналист Павел Шеремет
Есть повторяющиеся сплетни. Есть веселые вещи, которые время от времени всплывают. Я вот до сих пор не поняла, что это было – про Амин Окуев... Так и было написано: "украинский татарин Амин Окуев".
- О, еще и крымский татарин впридачу!
- Да. Мы до сих пор не поняли, что это было, с какой целью. Но было смешно. До сих пор эта статья у них висит.
- Может, такая бурная реакция российских пропагандистов на определенные заявления позволяет нам вычислить их самые слабые стороны?
- Я всегда успешность своего интервью или какой-то статьи определяю по количеству "руссо-троллей", которые налетают в комментарии, возмущаются и пишут гадости. Ведь если это неинтересно, никто не будет тратить на это ресурс. А боты – это тоже ресурс. Хотя там не всегда боты. Иногда появляются и упоротые товарищи, которые сами ходят, ищут. Но в основном это машины работают.
Чем больше внимания, даже негативного, к какой-то статье, тем больше я понимаю, что попала в точку. Так что для меня нет лучшего признания и похвалы, чем их бурная реакция. Поначалу, правда, было неприятно, когда какие-то откровенные небылицы и гадости рассказывали. А сейчас – привыкла. И если они что-то пишут – ставлю себе еще один плюсик.
- Что там с товарищем Кадыровым?
- А что с ним станется? Кадыров – марионетка.
- Прежде в интервью ты не раз говорила, что он считает тебя и твоего мужа (Адама Осмаева, командира батальона имени Джохара Дудаева, который принимает участие в АТО) личными врагами, и что у вас есть серьезные основания опасаться за собственные жизни...
- Да, у нас постоянно бывает какая-то информация о том, что и со стороны российских спецслужб, и со стороны кадыровских формирований есть заказы на покушение на наши жизни. Поэтому, конечно, мы всегда настороже, не расслабляемся, всегда стараемся друг друга прикрывать, всегда вооружены. Как-то так.
- А после того, как в самом центре Киева в упор расстреляли российского экс-депутата Дениса Вороненкова – который тоже, казалось бы, был настороже – не страшно?
- Нет, не страшно. Мы верим в то, что у каждого человека предписана его судьба и срок его ухода. Мы действительно в это искренне верим. Может быть, человек не доживет и до года, а ему на голову кирпич упадет, а человек, который всю жизнь подвергается опасности, всю сознательную жизнь находится на фронте, в каких-то горячих точках, может дожить до глубокой старости и умереть в своей кровати.
В исламе есть такое высказывание: "Привяжи верблюда, а затем уповай на Аллаха". Это говорит о том, что нужно предпринимать какие-то меры предосторожности. И мы их предпринимаем. Я же говорю, мы не расслабляемся никогда, где бы ни находились. Но при этом мы не боимся. Страх – это то, чего они хотели бы добиться.
- Скажи, а если когда-то придет момент, когда ты встретишься с Кадыровым лицом к лицу – что будешь делать? Было бы искушение с ним расправиться лично?
- Я думаю, нам не о чем было бы разговаривать. Даже если бы он оказался у нас в плену, я бы не нашла, о чем с ним говорить.
Что же касается ответственности... В идеале, поскольку мы судим со стороны цивилизованного человека, всех этих преступников против человечества должен судить Гаагский трибунал, то есть высший суд по преступлениям против человечества. И я бы хотела либо присутствовать там, либо смотреть трансляцию. Это было бы не только интересно, но и полезно с точки зрения предоставления дополнительного фактажа для этого суда. Это было бы правильно.
Но если судить в целом, по законам более древним... У нас запрещено издевательство над человеком и до его смерти (если его решено казнить), и после, над трупами. Это не из нашей культуры, не из нашей религии. Так что я думаю, что Кадыров заслуживает смерти, но обычной смерти. Мучить даже его перед смертью было бы неправильно. И, опять же, исходя из нашего цивилизованного сегодняшнего представления о мире, в идеале, конечно, над всеми ними должен свершиться Гаагский трибунал.
- Если издевательства над пленными или над телами врагов противоречат исламу – почему кадыровцы именно этим и занимаются сегодня на Донбассе? Было ведь множество историй о жестокости наемников из Чечни...
- Я не знаю, зачем они это делают. По исламу прописано, что этого делать нельзя. Скорее всего, у тех людей, которые идут туда служить, предав свой народ, изначально были какие-то отклонения психического характера, может быть, садистские наклонности и так далее. Это же все идет рука об руку – издевательство над слабыми, раболепие перед сильными... Это показатель неполноценного человека. Такие люди, как правило, и бывают предателями. А они ведь – предатели! Предатели своего народа, своей религии... И я думаю, что все остальные отклонения личностные, скорее всего, тоже связаны с этим. Но, на самом деле, такого никогда не то, что у чеченцев не было – такого вообще и близко нет в исламе. Почему они так отличились? Не знаю...
- Но все это – правда, так ведь? Те ужасы, о которых говорят?
- Я затрудняюсь сказать... Знаю, были моменты, когда на Донбассе, на оккупированных территориях находили тела с вырезанными сердцами. Дело ли это рук кадыровцев? Не знаю. Но я знаю, что в Чечне среди участников сопротивления всегда считалось, что куда менее страшно попасть в плен к федералам, к россиянам, чем к своим, казалось бы, соотечественникам. Россияне никогда не издевались над пленными так жестоко, как эти перебежчики, кадыровцы, до них – ямадаевцы. Словом – национал-предатели. Вот они почему-то наиболее жестокие. Причем без разницы, по отношению к повстанцам или к их семьям. Сколько было случаев, когда хватали беззащитных женщин из семей повстанцев? Я видела пожилую женщину, у которой на внутренней части бедра реально были вырваны куски мяса. Ее забрали – и пытали, чтобы сказала, где ее зять...
Именно национал-предатели в этом отличились. Поэтому, в принципе, я не исключаю возможности, что и на Донбассе они тоже, не получая отпора от кого-то из своих сослуживцев, могли такое творить. Но это что-то личностное, я думаю. Как я уже сказала, это не имеет отношения ни к национальной, ни к религиозной особенности, просто личностное.
- Выходит, для тебя, для твоих побратимов, соотечественников, эти люди – оскорбление не только по национальному признаку? Они оскорбляют еще и ваши религиозные чувства?
- Естественно. Национал-предатели, как мне кажется, у всех народов котируются как нечто хуже прямого врага. Да, действительно, они не просто оскорбление, они – именно жестокие враги, от которых у нас много реально было потерь, потому что они изнутри намного эффективнее. Пока не начали использовать национал-предателей, у российских войск успехи были очень скромные, на самом деле. Нас разрушали именно изнутри. Зная язык, зная традиции, культуру, зная, допустим, односельчан, куда легче было получать какую-то информацию. Либо обманом, либо зная, к кому из стукачей можно обратиться.
И того, чего никак не могли добиться пришлые федеральные войска, намного легче добились национал-предатели. Я не говорю уже о том, что для того, чтобы добраться до командования сопротивления, они просто в лес, в сопротивление засылали своих шпионов, которые могли годами, месяцами ходить вместе, пить, есть, притворяясь идейными участниками сопротивления, а потом в нужный момент отраву подсыпать. У нас ведь многих предводителей именно отравили...
- Нечто подобное может и здесь происходить?
- Конечно, в этом тоже есть опасность. Никогда нельзя расслабляться и забывать о том, что неприятель может быть и в тылу.
- Давай и про хорошее поговорим. Ты – одна из инициаторов удивительного проекта "Новітні казки України", в котором реальные герои сегодняшней войны предстанут перед читателями-подростками в образах известных сказочных персонажей. Насколько я знаю, сейчас уже готова половина из запланированных фотосессий. А как со сказками? И когда мы уже, наконец, увидим эту книгу?
- Дело в том, что проект полностью завязан на нас – на мне и моей подруге, талантливом фотографе Александре Лисицкой. У нас нет наемных рабочих. Этот проект мы делаем сами, на энтузиазме. Еще несколько человек помогают нам советами. Поскольку я сейчас была погружена на месяц в учебу, у нас пока не было новых съемок. Зато мы нашли человека, который сможет литературно подать придуманные нами фабулы будущих сказок и проверить перевод. Изначально идеи сказок писались на русском языке, а сейчас мы нашли человека, который не только литературно это все обработает, но и параллельно переведет на украинский язык. Потому что мы провели опрос среди наших будущих читателей в группе проекта в Facebook – и пришли к выводу, что эта книга должна быть издана только на украинском языке.
Хотя изначально была мысль сделать 50 на 50: 50% тиража на русском, 50% - на украинском. Но, учитывая, что подавляющая часть нашей планируемой аудитории – это дети украинских патриотов, мы от этой идеи отказались. Ведь даже если родители этих детей – русскоязычные патриоты, которые в силу каких-то обстоятельств не владеют украинским языком, их дети уже в любом случае украинский язык знают.
- Сколько фотосессий вы отсняли на данный момент?
- Снято у нас шесть фотосессий. Сейчас уже начали выходить на связь некоторые издательства. Но я, честно говоря, еще не до конца поняла систему, как в Украине сегодня строятся отношения с издательствами. Поэтому пока соблюдаю осторожность и никому никаких обещаний не даю. Разбираюсь пока.
Это ведь все – дело для меня абсолютно новое. Поэтому я буду благодарна за советы – может, кто-то из читателей вашего сайта захочет их дать. Я на Facebook всегда открыта к общению и готова выслушать каждого. И с издателями мы теоретически готовы работать, но после того, как разберемся, как это все вообще происходит.
Что же касается сроков – думаю, книга увидит свет к концу лета-началу осени. Возможно, приурочим презентацию ко Дню знаний. Но это самое позднее. Может, получится раньше.
- Не появились ли внезапно люди, которых изначально вы в проект приглашать не планировали – а потом решились?
- Да, появилась сейчас у нас такая идея. Сейчас как раз собиралась предложить Борису Филатову, если он найдет время и заинтересуется нашим проектом, принять участие. Но мы пока не говорили с ним об этом, так что не знаю, согласится ли он.
- А почему именно Филатов?
- Он сам по себе человек очень интересный. И то, что он сделал и для удержания Днепра в начале войны, и для преобразования города сейчас, превращения его в современный город, переоценить сложно. Он очень старается, и, что приятно, у него действительно получается. Я думаю, этот человек – как раз из тех, кто заслуживает достойного места в нашей книге. Поэтому очень бы хотелось, чтобы он согласился. А там – посмотрим!
