Командир 5-го отдельного батальона возглавляемой Дмитрием Ярошем Украинской добровольческой армии ВЛАДИСЛАВ ЛИТВИН ("Черный") во второй части интервью "Апострофу" рассказал о том, что является залогом побед на фронте, насколько высоки шансы Украины вернуть оккупированные районы Донбасса и Крым и верит ли он в окончание войны за столом переговоров без проведения военной операции.
Первую часть интервью читайте здесь: Украинцы очень классно воюют, есть условие, при котором будут еще лучше - комбат из АТО
- Вам, наверное, не раз приходилось слышать тезис о том, что украинская армия, несмотря на все те изменения, которые произошли с ней с начала войны, до сих пор не может тягаться с российской армией. Это утверждение имеет под собой почву или все-таки слухи о непобедимости РФ несколько преувеличены?
- Подождите! Ну если уже с самого начала поднять лапки кверху, то очень трудно в такой позе дотянуться до автомата. Потому что он на пузе висит. Тогда не повоюешь особо. У тех же россиян есть поговорка: "Взялся за гуж – не говори, что не дюж". Ты взялся за эту железяку – так стань военным наконец! Иначе нафига ты ее нацепил себе на пузо? Чтобы красиво фоткаться?
У нас как послушаешь – и то плохо в армии, и то. Но есть государства, где еще хуже с этим всем. А там все равно есть военные. На каком-то этапе они все равно должны выполнять свою задачу.
Какую бы снарягу вы ни дали тому, кто называется военным – пусть даже идеальную – если у него нет гена победителя, он воевать не будет никогда. Он – голимая мишень в любой снаряге. Какой бы бронежилет, какое бы оружие вы ему ни дали – он все равно все это бросит и убежит. И даже не взорвет, чтобы оно врагу не досталось.
Очень важна внутренняя работа в воинских коллективах. И чтобы люди доверяли друг другу. Не может быть такого, что выдвигается какое-то подразделение вперед, артиллеристы получают задачу поразить цель – и у остальных не должно даже мысли возникать, что это не будет сделано, или что они не попадут, куда надо.
Ответственность, обучаемость личного состава и невероятное взаимодействие и доверие командиров всех подразделений, от командира отряда до артиллерии, которая позади, – вот что важно. Учебный процесс. Куча стандартных ситуаций, проработанных войсками. Вот для чего нужны полигоны. Командир должен иметь свои стандартные ситуации, он их должен задавать военным, которые уже знают, что делать. И они не должны во время боя, когда ситуация меняется каждые полторы минуты или быстрее, спрашивать: "А что мне делать?" Ты уже должен знать!
Тебе поставили задачу выдвинуться под объект, тебе уже обеспечение организовали. Задача командира подразделения – выполнить то, что ему сказали. Беспрекословно. Потому что иначе ты попадаешь под огонь своих же. Должно быть полное взаимодействие.
И все должно происходить очень быстро. Потому что война сейчас очень быстрая. 7 минут – и все должно быть взято. Иначе успеет развернуться на подавление их артиллерия, они начинают реализовывать имеющиеся у них на такой случай планы контратаки. Тогда уже второй эшелон вступает в действие.
Но и у нас тоже есть второй эшелон, чтобы мы могли со второго эшелона какую-то помощь оказать. В этот момент артиллерия, которая отработала, должна переместиться в другую точку. Потому что она уже "спалила" точку, откуда вышла, и должна перебраться на другие, уже заготовленные координаты. Или там уже должен быть второй эшелон...
Вы представляете, какой это комплекс действий? Какая слаженность необходима? В такой операции должно быть задействовано огромное количество людей – и все они должны понимать, в котором часу все начинается – и каждую минуту знать, что и где происходит, а также как на это повлиять.
И тогда все получается. Тогда такие победы получаются, что просто атас! И после таких операций в войсках происходит необыкновенный подъем, авторитет командира взлетает выше Олимпа. И когда он в следующий раз будет такие наступательные операции проводить – солдаты будут делать это реально на ура. Потому что будут понимать, что ими руководит человек адекватный, понятный – человек, который ведет их к победе. И даже если они где-то на каком-то этапе будут выгребать, где-то зажмут их огнем и так далее, они будут знать, что их обязательно вытащат. Потому что на это уже есть готовый план действий, если мы попадаем в засаду, то деблокируем это вот такими силами и средствами и вытаскиваем своих бойцов.
- Если успешные операции так мотивируют, почему же тогда информация о победах у нас не распространяется так же активно, как сообщения о поражениях, гибели людей?..
- Идет война. То есть люди будут погибать априори. Но надо понимать, что это может происходить различными способами и на гражданке. Более того, если сопоставить, сколько людей гибнет на гражданке и сколько – на войне, то это несоизмеримые цифры. У нас на водоемах за сезон около 5 тысяч погибло. Просто утонули люди. И когда кто-то начинает кричать, чего столько военных погибает, он забывает, что уровень опасности, при котором могут погибнуть военные, в миллион раз больше, чем у того чудика, который просто утонул в болоте по пьяни.
Если военному говорить, что он априори погибнет – военных у нас не будет никогда. Можно же не умереть, а эффективно использовать свои навыки и выполнить поставленную задачу!
Это все этапы становления Вооруженных сил. В армии же всегда так: если герой не погибнет – героя не будет. Где тогда взять современного Маресьева, на примере которого в свое время "совков" учили? Где взять еще кучу танкистов, которые в горящем танке куда-то перли, чтобы показать пример?
И в НГУ такая же история. Им тоже придется творить своих героев, на примере которых будут потом объяснять насчет доблести и так далее. Это так армия всегда организовывается, так она всегда работает. И необходимо полностью изолировать влияние гражданских на езду танка, грубо говоря. Он не должен вообще туда морду совать. Если к ремонтнику, который в танке ковыряется, ремонтирует, придет водитель "Газели" и начнет поучать, что "ты не так крутишь тот дизель, давай я тебе расскажу, как надо", то ремонтник его может только послать. Потому что он учился и знает, что крутит. Так же - и во всем другом.
Слишком много того, что мы сейчас называем политикой и что ею не является на самом деле, вмешивается в Вооруженные силы Украины. Мудрые те люди, которые придумали фразу, которая есть в уставе: военные – вне политики. Деятельность политических организаций и партий в армии запрещена. Кстати, это первыми коммунисты придумали. Ибо кто-кто, а они совершенно точно знали, что большевики только деятельностью среди военных сделали переворот. Ну все же это знают прекрасно! Они тогда уже перестраховались. Потому что понимали, что работа внутри воинских коллективов может быть очень результативной.
- Почему?
- Потому что там все недовольны. Им все не нравится. Мало каши дали. Бегать на зарядку заставили. Требуют, чтобы оружие чистили, ну его нафиг, зачем его чистить, пусть бы стояло и гнило там в углу...
- "Я не за тем сюда пришел", да?
- Да. Не за тем пришел. Вон к нам приходил один. "Я не буду, - говорит, - таскать дрова, потому что я пришел воевать". А кто за тебя будет дрова таскать?.. Поехал домой чувак.
- Мы как-то отклонились от вопроса об уровне противника. Насколько все-таки соизмеримы силы? На той стороне умеют воевать или нет? И есть ли у россиян тот "ген победителя", о котором вы говорите?
- У [персидского царя] Дария была миллионная армия рабов, которых гнали вперед плетками. Сильно они победили? Не очень. Советская власть делала то же самое – с заградотрядами. И я уверен, что если поставить заградотряд за украинской армией – она будет идти вперед. Но чего мы достигнем? Армию рабов снова создадим?
Дело не в этом. Эффективность действий любых воинских формирований зависит от обученности личного состава. Если у российской стороны, белорусской, у всех соседей вокруг войска будут мотивированы, перед ними будут поставлены задачи и будет обучен личный состав – конечно, нам будет невесело. Потому что они будут воевать эффективно. Если с нашей стороны не будет того же самого, то нам будет очень тяжело. Потому что без мотивации, без подготовки воевать очень плохо.
У нас никогда не было проблем с мотивацией. Поэтому и сепаратистов, и россиян мы били – и неплохо. Ничего там страшного нет. И то, что враг не продвинулся за это время никуда, означает, что мы как минимум на равных. Как минимум. А есть ситуации, где мы показываем лучшие результаты, чем военные, которые против нас задействованы.
Впрочем, я не собираюсь смотреть, какие шевроны на нем, на каком языке он говорит и кем называется – русским, "ополченцем" или еще кем-то. Он – враг.
- Это понятно. Это больше интересно для политиков и дипломатов, которые должны доказать миру, что мы воюем с Россией, а не с каким-то мифическим "народом Донбасса".
- Если брать боевой дух... Буры стреляли англичан без напряга и на нормальной дистанции, будучи гражданскими, по сути. Гуркхи в Индии лупашили тех же англичан на раз. Бегали со щитами, ножами – и просто их резали. Британской королеве пришлось сделать из них целый полк, чтобы показать: все, хватит, пацаны – вы достаточно эффективные.
А по поводу нас – скажите, российский солдат топчется где-то дальше той линии, на которой мы его держим? Значит, мы эффективны. Пусть они сто тысяч сгонят на свои учения. Пусть двести тысяч сгонят. Какая разница? Будут только давить друг друга, как всегда, если там какой-то дебил в танке сидит. Так пусть гибнут себе где-то на своей земле. Пусть переворачиваются, пусть взрываются и так далее.
Украинцы вообще не должны заморачиваться на тему, что кто-то лучше нас может это делать. Наша задача – как раз сделать так, чтобы мы были уверены, что никого лучше нас нет. Это работа командиров. Когда они знают, что любой, кто сюда придет, получит по зубам.
Мы – первая страна, упомянутая в истории, которая платила дань мечами. Украина, в то время это была Русь. Пришли чуваки, говорят: "Платите дань". Да не вопрос! И 2 тысячи мечей отдали. А те думают: "Бляха, это же если они две тысячи отдали, то сколько же там у них осталось? Ну его нафиг, туда лезть". (Смеется).
И мы такую дань должны платить. Кто хочет? Ты? На тебе ракету. Кому еще раздать? Давайте платить любую дань мечами. И ни у кого не будет желания сюда лезть. Ни у кого.
Хотя мы говорим, что мы открыты для всех. Мы спокойно воспринимаем любые тенденции. Мы можем какие-то вещи использовать для собственного развития. Но тот, кто придет к нам с оружием, получит мечом. А что делать? У нас для этого – вот так вот традиций. Вот так!
- И практический опыт уже есть.
- Опыта хватает. Даже можно рассказывать о первой, второй, третьей, шестой волнах мобилизации. Там разные люди были, по-разному воевали. Но все они получили какой-то опыт. Сейчас они – где-то там, сзади нас. И в какой-то момент они придут. Из тысячи тех людей если сотня придет на помощь – это уже будет очень сильная поддержка. Это уже будет рота нормальных чуваков, которые пришли делать свою работу.
И нам хочется верить, что среди тех, кто прошел службу, даже у тех, кто рассказывал, какие плохие командиры, как все плохо, есть что-то от добровольцев. Доброволец – это ответственность. И где-то у каждого должна проснуться эта ответственность – за семью, за государство, за побратимов – и он все равно придет это делать. У нас вариантов других нет. Если они этого не сделают, то придут другие, с той стороны. И они будут вечными рабами. Будут просто вкалывать на захватчиков – и все.
- Возвращаясь к настоящему: не ждете активизации?
- Да я уже давно жду. Уже скучно (смеется). Для профессиональных военных – а я считаю, что мы профессиональные военные уже – нет ничего хуже, чем эти затишья. Потому что динамика затягивает, этот ген победителя пробуждается – и очень хочется дальше и дальше это развивать, вперед, вперед, вперед продвигаться. И побеждать.
Дмитрий Ярош и Владислав Литвин
Примитивный пример. Вы сидите в маршрутке, едете вперед, а через три минуты она останавливается. Остановилась – и все чего-то ждут. Затем вновь три минуты – и новая остановка и ожидание... Вам бы понравилось это? Нет. Вам – или ехать, или не ехать.
- Я прекрасно понимаю, почему вы ждете. Но будет ли оно, это продвижение, по вашему мнению? Или, может, все действительно решится дипломатическим путем, без применения армии? Вы верите в то, что это возможно?
- Дипломатически решать с кем?
- С Россией, очевидно. Мы же воюем с ней?
- А почему мы должны с ней решать дипломатически, если она – страна-агрессор? Может, мы тогда агрессору лучше по зубам дадим?
Россию ничто не лечит лучше, чем лопата по голове. Другого они не понимают. Только когда они получают – тогда начинают думать немного: "А, может, было за что?" А пока они не получат отпор, они будут пытаться дать по голове нам.
Это с нами сейчас происходит. С нами! Значит, мы должны на это реагировать.
Что думает Россия, мне глубоко неинтересно. Абсолютно. Она это сейчас делает с нами. Они унижают нашу честь, достоинство, делают такое с нашим государством. Мы здесь родились, мы здесь живем – значит, это наша Богом данная земля, и мы должны ее защищать от всяких гадов. Это нормальный мужской долг – просто прийти и чудику, который вторгся в твой дом со своими правилами, дать по зубам. И мы будем это делать. Без вариантов.
Как можно договориться? Вы представляете себе тему? Вы тут собираетесь с кем-то драться, а приходит чувак и говорит: "А, может, вы помиритесь?" Вы уже хотите ему влупашить. И он хочет того же. И от того, что будет стоять третий сбоку, ничего не изменится. Это только будет отсрочено во времени. Рано или поздно этот третий отойдет – и все начнется по новой. Потом тот, третий, снова появится, начнет уговаривать – и мы снова разойдемся...
- Это вы про "Минск", который так и не остановил войну за три года?
- А разве три года – это такой большой срок? Столетняя война вон век продолжалась. И если мы не будем предпринимать никаких решительных шагов, можем получить свою "столетнюю войну". Это все может тянуться очень долго и очень скучно.
Но для чего нам тогда Вооруженные силы? Только для того, чтобы пойти туда, получить там большую зарплату, получить квартиру – и сидеть, в носу ковыряться? Чтобы по очереди в наряд на чистку картошки ходить? Так там давно уже никто не чистит! Там уже "цивилы" работают. Меньше визги всякие слушать – и все будет хорошо.
- Дмитрий Ярош рассказывал, что после победы хочет в один ресторанчик в Донецке попасть, что это будет для него маркером, что война закончилась. У вас есть какая-то такая логическая точка хотя бы на каком-то этапе этой войны?
- После зачистки мы можем, конечно, посидеть, если он там останется, тот ресторанчик, после нашей зачистки (смеется). Но что толку мечтать? Сколько ни мечтай, победа от этого ближе не станет.
- Так я же не о мечтах. Я о тех признаках, после которых станет ясно: война закончилась. Хотя бы этот этап, с Донбассом. Понятно, что и после этого еще хватит работы...
- Когда-то кто-то из полководцев (не помню уже, кто именно) говорил, что хочет помочить ноги в Атлантическом океане или что-то такое. Я думаю, что логичным моментом после зачистки Донецкой и Луганской областей, после доведения их до ума, так сказать, я хотел бы, чтобы мы Крым вернули просто с проходняка.
Я понимаю прекрасно, что Донецк и Луганск все равно будут в составе Украины. Никуда они от нас не денутся. Время вышло. Что они могли сделать – уже сделали. Ресурс у них не прибывает, а убывает. А украинский ресурс, наоборот, увеличивается. Со всеми проблемами, со всеми войсками, с этими разговорами о летальном и нелетальном оружии... Если бы вы увидели наши колонны войск в 2014-м и те колонны, которые ездят сейчас, вам бы стало очевидно, что наша армия уже совсем другая даже чисто в техническом плане. Совсем другая – оснащенная, обслуженная...
Если бы вы видели, как "ураганщики" здесь разворачиваются! Я прозрел, когда увидел! Я бы дважды подумал, стоит ли так на легковушке разворачиваться – а там такая шаланда, 15 метров – и чувак между деревьями гоняет на ней! Это же говорит о том, что он имеет уже кучу опыта. И когда будет надо, он вовремя уедет, быстро развернется и качественно сделает свою работу.
Я когда это увидел – меня аж гордость за наших "ураганщиков" взяла! Потому что я такого не видел до этого. Потому что в начале войны люди даже не знали, как из бокса выехать. А сейчас они так скачут, что ой-ой-ой. У них постоянные учения, они выезжают в свои зоны ответственности. Они это делают. Они обслуживают технику. И чем больше таких выездов, тренировок, понимания, тем больше их мастерство будет расти.
Поэтому мечтать – это хорошо. Но лучше – просто делать и все. Хотя, конечно, неплохо было бы посидеть где-нибудь в ресторанчике в Донецке. И желательно, чтобы он был уже под украинским флагом. Посидеть и вспомнить, через что пришлось пройти за эти годы...
- Вы говорите, Донецк и Луганск 100% вернутся. С Крымом так не получится, будет сложнее?
- Да ничего не сложнее. Нет. Ну, в военном плане – возможно... Хотя там территория более ограниченная. Там, наоборот, можно еще эффективнее все сделать.
- Почему же тогда эксперты наперебой говорят о том, что там уже чуть ли не неприступная военная база? Что оккупанты чего только ни стянули на полуостров, чтобы удержать украденное?
- Ну а дистанции какие?.. Опять же, как враг будет получать туда поставки? По морю? Ну, супер. Или по Керченскому мосту? Так это вообще смех и грех. Пусть забавляются.
Вот сейчас мы, в принципе, развиваем ракетную программу. И это уже только вопрос дистанции и эффективного применения оружия. Если будет соответствующее ракетное вооружение, то вопрос дистанции вообще не стоит. Только вопрос точного использования и попадания в цель. Все. Поэтому они и пытались завалить ракетное производство.
По Крыму нет смысла напрямую применять пехотные подразделения. Мы это можем со своей территории спокойно делать. Если мы действительно захотим уничтожить какую-то военную базу, то для этого украинского ракетного вооружения, новых технологий или производства каких-то новых вещей теоретически должно хватить. Потому что дистанции позволяют нам эффективно это использовать.
Если будет стоять задача какой-то наземной операции, то там придется пободаться. Потому что они действительно средств туда наперли немного. Ну и что? Какая разница? Все равно Крым возвращать придется – хотим мы того или не хотим.
- Тем более, что мы хотим. Точнее, нас интересует не процесс, а конечный результат.
- Хотим... Просто хочется сделать это правильно и с победой. Вот и все. Как мы всегда делали. А рассказывать о том, что пострадает гражданское население... Дело в том, что гражданское население страдает в любой войне. Всегда. И у гражданского населения тоже всегда остается выбор, кто бы там что ни рассказывал. Ты знаешь, что твой дом и так уничтожат, но рассказываешь: "Это мой дом, и я до последнего тут буду сидеть". Ну, сиди. Только тебя могут уничтожить.
"В любой войне больше всего страдает гражданское население", - говорит комбат
И надо понимать, что если у тебя останутся хотя бы документы на этот дом, ты всегда можешь потом доказать, что он у тебя был, и хотя бы на восстановление или компенсацию этого всего претендовать. Да, никто в это не верит сейчас. Но какие другие механизмы? Никаких. Так весь мир делает. Сделай оценку имущества, собери документальные подтверждения – чтобы у тебя это было. И в случае чего ты сможешь подтвердить, какие убытки понес, и государство должно тебе их компенсировать. Правда, потом уже. Потому что сначала надо войну выиграть.
Так уж мир построен. И рано или поздно военных все равно будут использовать для того, чтобы возвращать земли, возвращать контроль над чем-то. Это работа силовых структур. Они для этого и созданы. И они должны это делать.
- Скажите, а вы себе представляете ситуацию, при которой вы решили бы пойти в Вооруженные силы?
- На данном этапе? Нет.
- А вообще?
- А зачем? Я пока не вижу причин, зачем мне там находиться.
- Ну, вы имеете опыт...
- Пусть он будет.
- Вы пользуетесь определенным авторитетом...
- Это позволяет нам эффективнее делать то, что нельзя делать ВСУ. Это позволяет нам помогать им в большинстве ситуаций, когда они не имеют возможности эффективно это делать. Мы всегда говорим о мобилизации, об учебе, о вооружении и так далее. Это не могут на этом этапе делать Вооруженные силы. Но с гражданским населением работать, с выучкой для "цивилов", вести разъяснительную работу о том, что делают ВСУ – это мы можем прекрасно делать.
У ВСУшников просто нет времени. У них даже должностных инструкций таких нет, чтобы они ходили по Украине и разъясняли, что происходит и как происходит. Это могут сделать только люди, которые не находятся внутри структуры. Но в любой момент, когда нужна будет помощь, могут прийти и подставить плечо Вооруженным силам. И это не один раз мы слышали, генералитет говорит спокойно, что "когда мы не будем справляться, мы знаем, что на вас можно опереться".
И это приятно. Потому что так и должно все быть в государстве. Когда один не справляется или ему не хватает кого-то второго, то второй должен прийти на помощь. Когда "я" превращается в "мы" – это в разы эффективнее. И напоминание об этом даже в самом слове "мы" заложено. Потому что две буквы – это больше, чем одно "я"...
- Сейчас, наверное, неуместно спрашивать, где ваши ребята находятся? Вас же "нет там"? Или можно?
- Ну, мы в эти глупости не играем – "нас там нет". Мы есть там, где мы нужны. И нам этого хватает. На каком-то этапе был у меня разговор с одним полковником, он нам начал рассказывать всякие неприятные штуки, "для чего вы существуете" и так далее. И я ему объяснил, что мы существуем только потому, что они не справляются. Сказал: если бы вы эффективно делали свою работу, то мы двести раз бы нашли, чем заниматься дальше. Мы существуем только потому, что вы неэффективны. Когда вы станете эффективными, поверьте, мы найдем, чем заняться. У нас есть свои обязанности в гражданской жизни, мы давно уже сформировавшиеся по жизни люди – и мы знаем, чем будем заниматься. Просто в тот момент, когда поняли, что вы не справляетесь, мы пришли подставить вам свое плечо помощи. И все.
Мы не пришли забирать у вас посты, вашу карьеру, которую вы хотите построить... Нам же от этого ничего не будет. Мы не пришли требовать – дайте нам это или то. Мы просто пришли помочь. Станете лучше, начнете делать все лучше – мы тогда придем и скажем: мы сделали все, что могли, вы на две головы выше нас и мы не знаем, чем еще можем вам помочь. Поэтому мы поехали. И это правильно, это было бы нормально.
Мы часто рекомендуем людей, которые воюют в наших подразделениях, в подразделения Вооруженных сил. Если человек пришел ко мне и говорит: "Друже комбат, я хотел бы перевестись в такое-то подразделение ВСУ", я ему пишу характеристику, звоню командиру (слава Богу, теперь немало знакомых комбатов и комбригов есть) и говорю: "Есть у меня классный чувак – забери его на службу, не пожалеешь".
И уже целые взводы наших ребят служат там, в их подразделениях. Ребят, которые прошли здесь обучение, которые прошли энное количество боевых действий в составе УДА, мы рекомендуем. И это классно. Потому что нашей выучке, нашему пониманию побратимства доверяют. Ребята, которые прошли службу у нас, спокойно себе служат в ВСУ. Правда, бывает в конце службы, когда им что-то не нравится, они возвращаются обратно. Ну, мы с этим тоже боремся и будем влиять на этот процесс.
Сейчас украинская армия переживает переломный этап. Он должен пройти. Вооруженные силы переживают свое становление – и никуда им от этих пертурбаций не деться. От смены руководящего состава, смены техники, вооружения, тактики. И делать это можно только в бою. По-другому – никак. Потому что на гражданке ты никогда не будешь знать на 100%, эффективно это или нет. А в бою это проявляется сразу.
