Военный инструктор-волонтер ЦВИ АРИЭЛИ, который тренировал украинских бойцов, в заключительной части интервью "Апострофу" рассказал о двух способах сдвинуть с места ситуацию на Донбассе и о вероятности введения миротворческой миссии ООН в зону боевых действий на Востоке Украины.
Предыдущую часть интервью читайте тут: Теракты в Киеве может устроить не только Россия – известный волонтер
- По всем движениям вокруг темы введения на Донбасс миротворцев, по каким-то другим сигналам ожидаете ли вы каких-то перемен в ситуации на Востоке Украины?
- Смотрите, Россию часто сравнивают с нацистской Германией. Но это совершенно разные модели. Отличается нынешняя Россия и от коммунистического Советского Союза. Россия – это совершенно другое построение. Это даже не клептократия. Там главное – внутренняя политика. Безусловно, там есть великодержавный шовинизм, но он не играет такой большой роли, как, скажем, в нацистской Германии, которая готова была сделать все, чтобы навязать миру свои идеи, чтобы воплотить их в жизнь. То была идеократия. Россия такой не является.
Внешняя политика России по факту является продолжением политики внутренней. То есть Россия очень часто использует различные внешнеполитические ходы для того, чтобы укрепить свою внутреннюю власть, власть клана Путина.
Поэтому, безусловно, Россия не готова на все. Они не готовы терять все, чтобы захватить Украину или сделать что-то не менее сумасшедшее. Например, применить ядерное оружие, напасть на Эстонию и так далее. И они могут согласиться на введение миротворцев или даже уйти из Украины – при определенных обстоятельствах.
Вопрос в том, кто будет на них давить. А у нас нет такой стороны, которая была бы заинтересована надавить на них настолько, чтобы в Украине все было хорошо. Чтобы Украине вернули ее территории и отстали от нее.
- Имеете в виду, что мир заинтересован в том, чтобы все утихло, а чем именно дело закончится – миру плевать?
- Конечно. У Запада есть очень тесные экономические отношения с Россией. Это заблуждение – считать, что все эти связи разорваны. Запад, к примеру, получает российский газ. И если "Северный поток-2" будет построен, для Украины это станет катастрофой. Потому что можно будет не транспортировать газ через территорию Украины. А это как минимум на два миллиарда долларов меньше в бюджет будет поступать.
Но надавить на Россию можно. Это не Иран, не "Исламское государство", не какие-то сумасшедшие люди, которые готовы себя взорвать в украинских или русских троллейбусах... Россия обладает достаточно сильной и эффективной армией, это правда. Я считаю, к примеру, что в Сирии россияне себя прекрасно проявили. Да, в Сирии вполне предсказуемо проявились все ожидаемые слабости российской армии, например, малое проникновение в ее армию высокоточного оружия, что компенсировалось тактикой ковровых бомбардировок, несоответствие между заявленными характеристиками их "не имеющего аналогов в мире оружия" реальным показателям их боевого применения и многое другое, но при этом им удалось спасти режим [Башара] Асада. Все ведь думали, что будет как в Афганистане, что они там завязнут – но ничего этого не произошло.
В Сирии, благодаря России, Асад восстановил 50% контроля над своей территорией с минимальным вмешательством. Там ведь были только спецназ, ВВС, разведка да разные военные советники и инструкторы. Понятно, что применяли они ковровые бомбардировки, что там не было каких-то суперспособов ведения войны. Но была координация между российскими силами и "Хезболлой", между шиитской милицией Сирии и революционной гвардией Ирана. Всех игроков, играющих на стороне Асада, Россия прекрасно координирует. Благодаря этому Асад добился там прекрасных успехов и восстановил контроль над половиной территории, хотя еще пару лет назад все были уверены, что вот-вот режим Асада падет.
Америка сделала шаг назад, и Россия сегодня утвердилась как очень важный игрок на Ближнем Востоке, не менее влиятельный на данном этапе в этом регионе, чем США.
Все это надо рассматривать в глобальном контексте. Поэтому рассчитывать, что сейчас мы попросим у Америки или Европы нажать на какую-то волшебную кнопку, чтобы у Украины все было хорошо, – бесполезно. Надо рассчитывать прежде всего на себя. И поменьше верить популистам и ура-фантазерам.
Нужно давить на власть, чтобы она не расслаблялась, делала необходимые реформы и улучшала жизнь своих граждан. Власть можно и нужно конструктивно критиковать, ей нужно показывать место, указывать, что ей можно делать по закону, а чего – нет. Но с другой стороны, не каждой оппозиции следует верить и сразу бежать под их знамена.
"Нужно давить на власть, чтобы она не расслаблялась, делала необходимые реформы и улучшала жизнь своих граждан" - отмечает военный инструктор
Но всегда должна оставаться черта, которую власти переходить нельзя. Если она нарушает закон, если берет условный молоток и бьет народ – в результате этот молоток должен ударить по самой власти. Такие вещи, как депортации – хотя в этом случае, как по мне, более применимо слово "похищение" – людей-символов не должны пройти безнаказанно. Еще пару лет назад грузины были чуть ли не единственным братским народом, который пришел на помощь украинцам. А сегодня против них целенаправленно настраивают людей. В Facebook уже сплошь и рядом пишут что-то вроде "всех грузин – на родину". Как-то очень уж быстро это все происходит. Мне кажется, это неправильно. И многие считают, что это провоцируется властью, разговорами политиков и их пресс-секретарей об "апатридах и международных преступниках". Это мерзко.
А спровоцировать людей сейчас очень легко. То же самое было с владельцами литовских номеров. За месяц перед тем, как должны были договориться, в Facebook разгонялась истерия, что чуть ли не во всех правонарушениях замешаны именно владельцы литовских номеров. Но это же бред!
Это провокации против определенных групп населения, не подтвержденные никакими серьезными независимыми исследованиями, статистическими данными. Это просто навешивание ярлыков с целью увести внимание общества от реальных проблем на "проблемы" мифические.
- А если вернуться к внешней агрессии – видите ли вы сигналы того, что ситуация на Донбассе изменится? Или все и дальше пока будет продолжаться в том же духе, что и сейчас?
- Я раньше, в принципе, говорил, что ничего кардинально не изменится. И продолжаю думать так же – что в ближайшие год-два ничего кардинально не изменится. Для того, чтобы что-то кардинально изменилось, надо заставить Россию отказаться от своих агрессивных намерений. Это можно сделать военным путем. Но военным путем заставить Россию уйти из Крыма или с Донбасса Украина не способна потому что: а) у нее нет для этого союзников; б) Украина не в состоянии построить сильную армию. Не может, не хочет – неважно. Главное – скорость реформ оставляет желать лучшего.
Читайте также: Украина может освободить Донбасс за две недели, но есть одна проблема - иностранный инструктор
Второй вариант влияния на Россию – дипломатия, политическое давление. Но у той же Европы на данном этапе нет никакого желания прекращать торговлю с Россией. Хотя Европа могла бы это сделать, я уверен, даже без США. Хотя именно на позиции Штатов все и держится до сих пор. Это единственная страна – реальный сильный союзник Украины. И за это мы должны говорить американцам спасибо. Но, опять же, США тоже вряд ли будут идти до конца.
- В ущерб себе – так точно.
- Даже не то, что в ущерб себе, а в ущерб своим отношениям с Европой. Европе ведь очень не нравится, что США заставляют вмешиваться во внутренние дела. Европейские державы – это не страны третьего мира, они сопротивляются и не дают США это делать. Чисто теоретически, если бы Европа не сопротивлялась, я думаю, США додавили бы Россию. Но на данном этапе Европа не хочет, чтобы США ограничивали их в отношениях с Россией. Просто США не зависят от России настолько сильно, им это не настолько критично.
- А миротворцы? Если они появятся на Донбассе, как это повлияет на ситуацию?
- Двояко. Положительно – в том, что будет гибнуть меньше людей. Негативно – потому что это заморозит конфликт практически навсегда. Тогда лучше, думаю, сразу отказываться от этих территорий полностью на законодательном уровне – и спасать всех тех людей, которые хотят вернуться в Украину, давать им возможность трудоустроиться, получить жилье и так далее. Дать им максимальную возможность жить в Украине, а не как сейчас. Потому что нет смысла дальше платить там пенсии и все остальное. Миротворцы – это еще одна стена просто. Нет ни одного прецедента в современной мировой истории, чтобы миротворцы помогли завершить конфликт или вернуть какому-либо государству оккупированную территорию.
- Но ведь и так у нас ситуация фактически заморожена. Вы же говорите о том, что Украина реально ощутимо повлиять сегодня на ситуацию не может...
- А зачем тогда миротворцы?
- Чтобы люди не умирали.
- Да, согласен, на каком-то коротком временном отрезке это поможет. Но если посмотреть на историю использования миротворцев, увидим, что при желании одной из сторон начать войну они ни разу не смогли помешать начать эту войну. Когда, допустим, бельгийские, американские миротворцы от ООН были выведены из Руанды, как только стало опасно, за три месяца хуту вырезали 800 тысяч тутси. Гораздо быстрее, чем Холокост. Или, допустим, египтяне перед тем, как напасть на Израиль, за считанные дни сворачивали миротворцев ООН. И в 1967 году, и в 1973-м. Просто им говорили: ребята, идите от линии соприкосновения. И те безоговорочно отходили.
Кто будет миротворцами на Донбассе? Армия США там не будет стоять. Там будут индийцы, ливанцы, еще кто-то, кто будет закрывать глаза на наркотрафик, торговать военнопленными и так далее. С другой стороны, не факт, что их присутствие полностью предотвратит гибель людей.
К тому же само введение миротворцев еще под вопросом. Думаю, на Донбасс отправляться особо никто не хочет. Миротворцы ведь обычно входят в зоны конфликта, который уже завершен. А тут конфликт не завершен. Какой будет у них мандат? Что они будут делать при виде агрессивно настроенных боевиков? Думаю, не ошибусь, что они будут действовать подобно нынешним наблюдателям ОБСЕ, только вместо джипов перемещаться по Донбассу они будут в БТРах. Но стрелять из них по сепаратистам, а тем более по кадровым российским военным никто из них не будет.
- К чему же тогда все эти долгие разговоры о введении миротворцев, о переговорах по этому поводу между США и Россией?
- А к чему СМИ так долго рассказывали о "плане Маршалла" для Украины? Я долго смеялся по этому поводу. Это Литва такую информационную волну запустила, только у нее таких денег нет, а Германия давать не хочет.
- Зачем?
- Честно говоря, малопонятно. Скорее всего, литовцы хотели таким образом показать свою значимость. Литва – хорошая страна, друг Украины, но не самая богатая страна Европы. Кто-то из литовских деятелей предложил "план Маршалла". И теперь хотят – они же платить не будут – чтобы платила Германия, другие страны. Чтобы кто-то другой этот "план Маршалла" для Украины обеспечивал. А в Украине сразу же ухватились за эту историю. Как же – это же Литва, это ж Евросоюз – вот сейчас нам "план Маршалла" сделают. Включаешь радио – а там люди на полном серьезе сидят и это обсуждают.
Точно так же – и с миротворцами. На телевидении ведь об этом говорят то ли с 2014-го, то ли с 2015-го. Мне приходилось бывать на таких эфирах. Прошло три года – и все так же об этом говорят. И подозреваю, что через три года тоже будут обсуждать введение миротворцев.
Читайте также: Есть одно условие, при котором украинская армия перейдет на стандарты НАТО - иностранный инструктор
- А как же переговоры, Курт Волкер, все остальное?
- Волкер?.. Посмотрим. Я думаю, миротворцев в Украине в ближайшее время не будет. Может быть, я не прав. Увидим. Но если бы что-то зависело от меня, я бы не сильно надеялся на мессий-миротворцев, а ударными темпами поднимал бы национальную экономику и бросил бы все ресурсы на реальное, быстрое и качественное усиление армии и всего оборонного комплекса.
